Second Unit #175 (Holiday Special Part 1 [2015])

Herzlich Willkommen zum ersten Teil unseres großen Jahresrückblicks! In dieser Ausgabe diskutiere ich mit Tamino und Arne von Enough Talk! über das Kinojahr 2015. Ausführlich!

Zunächst gehen wir durch das Second-Unit- bzw. Enough-Talk-Programm und schauen nach, welche Filme aus diesem Jahr Themen der jeweiligen Sendungen waren. Folgende Liste stand bei uns auf dem Programm:

Folgende Filme liegen bei Enough Talk! im Archiv:

Doch wir plaudern nicht nur über Themen aus vergangenen Sendungen, sondern auch über Streifen, die es bisher gar nicht in die Sendung schafften. Das sind:

Darüber hinaus sprechen wir kurz über Filme, die uns außerhalb von Top-Listen begleitet haben. Für Tamino waren das vor allem The Martian und Southpaw. Bei Arne sind es Exoten wie Es ist schwer ein Gott zu sein und Eine Taube sitzt auf einem Zweig und denkt über das Leben nachMich hat wohl die Sichtung vom erwähnten Love 3D am meisten beschäftigt sowie die Pressevorführung von Der Bunker, zu dem im neuen Jahr eine eigene Sendung geben soll.

Zum Schluss wagen wir einen vorsichtigen Ausblick auf das Jahr 2016. Natürlich sind die Überraschungen das beste in jedem Kinojahr! Trotzdem freuen wir uns (mehr oder weniger) auf Batman v Superman: The Dawn of Justice, Captain America: Civil War, Suicide Squad, The Hateful Eight, The Neon Demon & The Lobster.

Im zweiten Teil des großen Jahresrückblicks stehen unsere Jahresvorsätze in alter und neuer Ausführung auf dem Programm sowie eine Vielzahl von Gästen, die ihre eigenen kleinen Jahresrückblicke mit uns hier vornehmen. Freut euch drauf!

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[Teaser-Bild: cc by 2.0 Tjark]

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  • http://cinecouch.net/ Jan

    Sooo, ich kann ja nicht ganz ruhig bleiben, wenn hier über so viele Filme gesprochen wird, die ich ja auch noch gesehen habe!

    Bei Taminos VICTORIA-Rant wären mir beinahe die Tränen gekommen, so eine fiese Klatsche hat der Film nun wirklich nicht verdient (und am Ende noch Turkish Star Wars erwähnen und sagen, Victoria wäre das schlechteste/schlimmste, was er je gesehen hat – wirklich ganz, ganz gemein!!!) – Was mir erst jetzt (nach sooooo vielen unzähligen gehörten Folgen) aufgefallen ist: Tamino kritisiert ja gerne, wenn Filme “unlogisch” “unschlüssig” sind – das ist auch OK, beginnt seine Kritik aber häufig mit so ähnlichen Ausdrücken wie: “In Situation XY würde ich natürlich als erstes ABCD tun…” – Das mag nur so ein Ausdruck sein, aber vielleicht auch der Schlüssel zum grundsätzlichen Unterschied von Taminos und meiner Filmrezeption: Bei dir, Tamino, habe ich häufig das Gefühl, Filme müssten realistisch sein. Charaktere so sein wie echte Menschen, so logisch handeln, wie du oder ich das im Leben tun würden und so weiter (wenn ich falsch liege, LAUT aufschreien! ;) ) – Ich sehe das komplett anders, Filme zeigen ja NIE die Realität, NIE echte Menschen, NIE echte Situationen. Alle Filme sind konstruiert (häufiger Kritikpunkt) und das ist ja auch das spannende an Filmen, weil sie verdichtet erzählen. Gute Filme (wie VICTORIA, wie IT FOLLOWS, z.B.) nutzen die Konstruktion von (Film-)Narrativen, um größere Bedeutungsebenen zu verbildlichen. Ihr habt diese höheren Ebenen ja diskutiert, bei VICTORIA stimme ich Arne voll zu, bei IT FOLLOWS ist der gesamte Filme ein allegorische Betrachtung des Erwachsenwerdens.

    Natürlich musst du die Filme nicht lieben oder gar mögen, ich halte es aber für wenig nachvollziehbar, wenn Filme auf Grundlage von real-weltlichen Wahrscheinlichkeiten kritisiert werden. Ehrlich gesagt, halte ich das für unfaire Kritik, weil Filme nie das wollen. Die hochgelobten und von euch ja (wie von mir) überaus geschätzten SE7EN oder HEAT misst doch auch niemand von uns daran, ob das Geschehen auf der Leinwand/auf dem Fernseher so stattfinden könnte (Banküberfall mitten am Tag mit Maschinengewehren – come on / das Ende von SE7EN als perfider Masterplan vom Bösewicht? – also bitte), interessiert ja auch nicht, weil die Filme auf solch eine realistische Darstellung keinen Wert legen.

    Na ja, klingt jetzt hier sehr negativ. Mit Tamino stimme ich übrigens ziemlich überein, dass WHIPLASH zwar toll gefilmt ist, aber an der Botschaft hakt es gewaltig (ich sehe das, glaube ich, noch ärger als du, Tamino), SICARIO war audiovisuell großartig, inhaltlich aber ausgetreten und mit einer enorm verschenkten Protagonistin (Frauenrollen kann Villeneuve bislang überhaupt nicht erzählen!), EX MACHINA war super – usw.

    Also, das hier bitte nicht als Tamino-Rant nach dem VICTORIA-Rant verstehen! ;)

    Die Folge war nämlich bis auf diese erschütternden Diskussion enorm unterhaltsam wie eh und je – also, weiter so!

    Guten Rutsch euch allen und bis ins nächste Jahr!

    • SecondUnitTamino

      Ich bin nicht böse, wenn du über mich ab-rantest ;-) Ne, Quatsch, du sagst doch immer ganz sachlich deine Meinung, wie sollte ich da beleidigt sein.

      “Filme zeigen ja NIE die Realität, NIE echte Menschen, NIE echte Situationen” – Aber ist das ein Grund dafür, dass man nicht einmal erwarten darf, dass sie sich halbwegs an der Realität orientieren? Es geht meistens eben nicht absolut realistisch – bzw. ist es enorm schwierig, eine interessante UND realistische Geschichte zu erzählen – aber warum sollte Realismus denn etwas Schlechtes sein? Ein “verdichtetes” Erzählen, wie du es nennst, ist außerdem etwas völlig anderes als ein nicht nachvollziehbares Verhalten vor Figuren. Das eine ist Reduktion von Realität, das andere Perversion. Realität versteht man als Zuschauer und kann daher mit ihr etwas anfangen. Obskurität oder Surrealismus funktionieren (wenn man das überhaupt so nennen kann) auf einer ganz anderen Ebene. Und “artsy-fartsy” in gewisser Weise auch ;-)

      Es ist ja nun nicht so, dass ich der einzige Mensch auf der Welt bin, der Unglaubwürdigkeit häufig in Filmen kritisiert. Kann denn nach deiner Ansicht eine Figur in einem Film einfach in jeder Situation irgendwas machen, wenn’s gerade für’s Skript passt? Was ist denn der Maßstab für eine gute Geschichte, wenn nicht Nachvollziehbarkeit? Das ist jetzt nicht völlig mit Realismus gleichzusetzen, aber es geht schon oft in die Richtung. Meiner Ansicht nach bildet die Realität immer den Ausgangspunkt einer “normalen” Geschichte. Wenn ich in einem Film Menschen, Autos und Bäume sehe, dann gehe erstmal davon aus, dass der Film die Realität abbilden möchte. Und ich halte die Behauptung nicht für allzu weit hergeholt, dass die allermeisten Geschichten von “bodenständigen” Filmen (also jetzt mal Sci-Fi, Fantasy etc. ausgeklammert) das auch mehr oder minder versuchen und nicht davon ausgehen, dass ihre Geschichte in einer abstrakten Parallelrealität spielt, die bis auf die Handlunsgweisen ihrer Figuren exakt mit der unseren übereinstimmt. Ich fände es z. B. befremdlich, wenn in einem Film einfach alle Bäume lila wären. Es mag natürlich vielleicht einen artistischen Grund dafür geben, sodass man dann am Ende des Films “ahaaa” denkt, aber wenn das jetzt im nächsten Tatort so wäre, dann würde ich entweder darüber lachen oder es als ziemlich dümmlich kritisieren. Ich würde mal davon ausgehen, dass auch du den nächsten Tatort (den ich übrigens noch nie gesehen habe) vermutlich mit grünen Bäumen präferieren würdest. Wenn dem so ist, dann würde ich gerne deine Begrünung dafür hören, wenn du nicht auch sagen würdest, dass eine real anmutende Filmwelt bei den meisten Geschichten einfach nahe liegend ist und es keinen Grund gibt, plötzlich eine obskure filmische Parallelwelt zu erzeugen.

      Und dann musst du nur noch die lila Bäume auf bescheuerte Charakterverhaltensweisen übertragen. :-) Das war jetzt sehr flapsig formuliert, repräsentiert aber dennoch meinen Standpunkt. Es geht bei meiner Argumentation vor allem um Identifikationspotenzial und Immersion. Wenn die Figuren im Film permanent unglaubwürdige oder völlig dämliche Sachen machen, dann verstehe ich sie nicht mehr und jegliche Form von potenziell ergiebigem Drama verläuft im Sand. Ich kann nichts mehr mitfühlen oder nachvollziehen und das einzige was ich empfinde ist “hä?”.

      Ich schätze an HEAT ehrlich gesagt gerade (neben so ziemlich allem anderen) den hohen Realitätsgehalt. Ich sehe bei dem Film auch nicht wirklich, was daran unrealisitisch rüberkäme (zumal er zum Großteil auf wahren Begebenheiten beruht und selbst der Banküberfall sich meines Wissens so ähnlich in der Realität abgespielt hat). Lustigerweise gibt’s bei HEAT ja sogar genau den gleichen Plot-Point wie bei VICTORIA, als nämlich der Fahrer des Fluchtwagens kurzfristig abspringt und Ersatz benötigt wird. Und wenn ich die beiden Szenen in beiden Filmen vergleiche, dann kann ich daran genau festmachen, warum mir die eine gefällt und die andere wie artsy Bullshit vorkommt. Bei HEAT stößt ein Charakter zu ihnen, der zuvor im ganzen Film schon nebenbei aufgebaut wurde und wundervoll als Kontrast zu Hanna und McCauley funktioniert. Er war gerade im Knast und ist mit seiner neuen Situation absolut unzufrieden. Daher ergreift er die Chance, zurück ins kriminelle Business einzusteigen, sofort. Dass die Truppe den Typen zufällig in einem Diner direkt vor dem Überfall trifft, halte ich allerdings für nicht so gelungen. Das ist mir ein etwas zu gut getimter Zufall und vor allem hätte man die Situation ohne große Probleme auch anders schreiben können (McCauley trifft die Figur ein paar Tage vorher irgendwo und erinnert sich dann später an ihn). Aber warum die Figur sich so entschließt wie sie es tut, macht für mich absolut Sinn und ich sehe in dieser Szene nicht ausschließlich den Writer, der seine Figuren durch die Geschichte schubst. Die Figur ist ein ehemaliger Krimineller und daher macht sie mit. Es wird nicht eine unbeteiligte Passantin angesprochen, die dann für 20 Dollar den Wagen fährt. “Wieso nicht, muss ja (anscheinend?) nicht glaubwürdig sein.”

      Bei VICTORIA handelt es sich im Gegensatz um ein wohlbehütetes Mädel ohne jedweden Kontakt zur Kriminalität. Und diese Figur entscheidet sich einfach so jetzt plötzlich ihr Leben für einen Haufen Spinner zu riskieren, die sie seit exakt EINER STUNDE kennt, “weil” sie sich “verloren” fühlt. Aha. Warum ich das einfach so überhaupt nicht leiden kann, liegt hier an dem Amalgam aus vielen einzelnen Aspekten, die ich allesamt furchtbar finde. Ich kann es vor allem auf den Tod nicht leiden, wenn eine Geschichte konstruiert wirkt. Eine gute Geschichte ist zwar auch konstruiert, aber sie ist so gut und nachvollziehbar erzählt, dass man sich einfach von ihr an die Hand nehmen lässt. Bei vielen Filmen, die ich jetzt einfach mal abwertend als “artsy” umschreiben möchte, missfällt mir oft die offensichtliche Konstruiertheit und “Dick-aufgetragenheit” ihrer Story und Figuren. Ich sehe quasi ein bunt blinkendes Schild mit der Aufschrift “Das ist unsere Message”. Ich will aber, dass sich diese Message auf natürliche Weise aus einer an sich schon guten Geschichte ergibt und nicht jede einzelne Figur und jede Plot-Point immer krampfhaft auf irgendetwas hingeschrieben wirkt. Natürlich ist da viel subjektives Empfinden dabei, ab wann man eine Geschichte als schlüssig oder als konstruiert empfindet, aber ich kann für mich festhalten, dass mir dieser Aspekt eines Films enorm wichtig ist.

      Das Ziel der ersten Stunde von VICTORIA soll es vermutlich sein, mir eine Art Zusammenheitsgefühl seiner Figuren zu vermitteln. Das wird bei mir allerdings “nicht ganz” erreicht, da ich 1. ausnahmslos alle Figuren als maßlos uninteressant und/oder extrem ekelerregend empfinde und 2. diese Figuren nichts tun, außer dumm lallend über nächtliche Straßen zu torkeln (erste Hälfte natürlich). Figuren in Filmen sollten für gemeinhin etwas erleben, da ich gerne anhand ihrer Handlungen etwas über sie erfahre. Wenn ein Mädel sich in einem Cafe beim Klavierspielen mit einem Asozialen darüber unterhält, wie schrecklich frustrierend doch ihr ganzes Leben war, so berührt mich das ziemlich marginal. Hätte ich etwas von dem erlebt, was sie da erzählt, so hätte die Figur mir vielleicht etwas bedeutet. Aber leider rennt Victoria einfach nur dumm grinsend mit einem Haufen Besoffener durch Berlin. Ich empfinde keinerlei Viewing Pleasure dabei, mir das anzugucken. (Ich kann echt ohne Witz sagen, dass ich mir lieber einen Adam Sandler-Film angesehen hätte als das. Selbst maßloses Fremdschämen zöge ich vermutlich einer allumfassenden Leere in einem Film vor. Der einzige Film, der mich durch sein inhaltliches Vakuum so wütend gemacht wie VICTORIA, war vermutlich Bergmans PERSONA)

      Dazu kommt, dass ich mit diesem hand-held-one-take-Scheiß einfach nichts anfangen kann und mich diese “Methode” entweder extrem anödet oder mit ihrem furchtbaren Gewackel Kopfschmerzen bereitet. Wenn ich mir eine einzige Sache für alle zukünftigen Filme wünschen dürfte: es wäre ein allumfassendes Wackelkamera-Verbot. Ich habe NOCH NIE in irgendeinem Film eine Szene gemocht, in der die Kamera wackelt. Ich will erkennen, was passiert. Wenn ich es nicht erkennen soll, dann kann ich auch einfach an die Wand gucken bis die Szene vorbei ist. Für mich ist das so, wie in einem Buch plötzlich jeden zweiten Buchstaben auszuradieren, was soll das? Mir ist auch völlig egal, ob es irgendwelche artistische Intentionen für Kameragewackel gibt (wie in IRREVERSIBEL z. B. den ich insgesamt trotzdem mochte), ich hasse es ausnahmslos immer. Die Kamera in VICTORIA hält einfach nur IRGENDWIE drauf. Das ist so erbärmlich und hat nicht mal was mit Artistik zu tun. Vermutlich geht es auch einfach nicht besser, wenn man auf Teufel komm raus keine Schnitte verwenden will, um damit irgendeinen absurden Effekt von Unmittelbarkeit oder was weiß ich erzeugen will. Das verstehe ich vor allem bei diesem Film nicht: Einerseits soll er durch die Machart anscheinend reduziert und “down to earth” wirken, aber gleichzeitig sind die Figuren und ihre Geschichte völlig an den Haaren herbeigezogen. Wie soll das denn bitte zusammenpassen. Da muss ich ja selbst LOST IN TRANSLATION euphorisch loben, obwohl ich mit dem wenig anfangen konnte. Der Film erzeugt mit seinen Bildern eine enorme Ruhe, die genau zu den Figuren und dem nicht vorhandenen Plot passt. Das Gefühl von Verlorenheit wird sowohl inhaltlich als auch audiovisuell erzeugt. Wie gesagt, wirklich erreichen konnte mich das alles trotzdem nicht, aber der Film hat mich aufgrund seiner Aufgesetztheit wenigstens nicht wütend gemacht und wirkte insgesamt schon stimmig in sich.

      Ich weiß nicht so recht, wie ich hier jetzt abschließen soll. Da ich deine Erklärungen prinzipiell eigentlich immer gut nachvollziehen kann (sowohl in deinem Podcast als auch schriftlich), bin ich gerne bereit, mir weitere Gedanken von dir zu meinen Punkten anzuhören. Für mich verkörpert VICTORIA jedenfalls genau die Art von Film, die ich auf den Tod verabscheue: Alles wirkt konstruiert, alles wirkt gedrückt. Das Schauspiel ist schmerzhaft, die Figuren sind leer und verhalten sich wie asoziale Brüllaffen (weil sie es sind) und der Plot ist in der ersten Hälfte nicht existent und in der zweiten Hälfte nur hanebüchender Bullshit. Ich empfinde das Gesamtwerk aufgrund der Kamera und den schmerzhaft gewzungenen Musikeinseinsätzen zudem noch als extrem pretentiös. Ich kann das wirklich selten bei einem Film sagen aber: Ich hasse echt alles an VICTORIA. Frohes neues ;-)

      PS: Wieso darf man Maschinengewehre nur nachts benutzen?

      • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

        Ich glaub ein wichtiger Punkt ist auch, dass du dich ungern in Figuren hinversetzt, die zu weit von dir entfernt sind. Vielleicht ist das auch, das du it “Realismus” meinst: Du bist kein “asozialer Brüllaffe”, ich (hoffentlich) auch nicht und Jan (mit Sicherheit) ebenfalls nicht. Wir haben aber keine Probleme, mit diesen Figuren zu sympathisieren, auch wenn sie sehr weit von unseren Lebenswelten entfernt sind. Gleiches gilt für Victoria (oder für Reys Machtmomente in TFA, um mal ein ganz anderes Beispiel zu nutzen). Für dich funktionieren diese Momente nicht, weil du dabei stets bei dir selbst bleibst. Du würdest nicht so handeln, du findest diese Figuren albern, für dich ist Rey physiologisch schwächer als Kylo Ren etc.

        Für uns funktioniert das aber alles besser, weil wir von unseren eigenen Lebenswelten entfernen können und wollen.

        Das wäre eine Theorie :D

        Die zweite ist schon fast ein Widerspruch zur ersten, geht aber in eine ähnliche Richtung: Vielleicht bleiben wir doch stärker bei uns selbst, als ich gerade formuliert habe. Indem wir eben Aspekte von uns in diese Figuren projizieren. Wir sind zwar keine “asozialen Brüllaffen”, können aber mit dem Lebensgefühl von Freundschaft, Unbeschwertheit, Adrenalin und Rausch mitfiebern. Genau so mit Victorias Gefühl von Verlorenheit in der Stadt und Welt. Oder mit Reys Position der Schwäche, die sie selbst überkommen kann. Das hat alles nichts mit Realismus zu tun, eher etwas mit emotionaler Glaubwürdigkeit. Nicht, weil wir die gleichen Emotionen wie die Protagonisten immer und jederzeit besitzen. Aber zumindest teilweise.

        Mabye this? :D

        • SecondUnitTamino

          Das kann beides schon (manchmal) sein. Ist natürlich hart, das so genau festzumachen, da das ja oft auch unbewusste Denkweisen in einem selbst sind, die emotionale Bindungen zu Filmfiguren erzeugen oder eben nicht. Aber wenn ich jetzt z. B. an NIGHTCRAWLER denke, dann ist Gyllenhalls Figur vermutlich ähnlich weit von mir entfernt wie besagte Gangster-Truppe, aber dennoch finde ich seine Figur interessant. Also mit anderen Worten: keine Ahnung^^

      • http://cinecouch.net/ Jan

        Wow, danke für die ausführliche und entweder sehr spät oder sehr früh getippte Antwort!

        Ich fange jetzt besser gar nicht erst an, mich zu den weiteren Filmbeispielen zu äußern – nur so viel gesagt: Ich liebe IRRÈVERSIBEL, LOST IN TRANSLATION und mag auch PERSONA sehr gerne :D – aber das mal beiseite ;)

        Also der Begriff “artsy-fartsy” wird ja gerne den Filmen zugesprochen (von anderen), die ich sehr gerne mag. Die Bezeichnung gefällt mir gar nicht ;) – Bleiben wir also mal bei VICTORIA:

        Es sind auf jeden Fall zwei verschiedene Dinge darüber zu sprechen, ob man nun die Protagonisten/Figuren aus einem Film mag oder ob sie nachvollziehbar handeln. Ich stimme mit dir auf jeden Fall darin überein, dass ich mit diesen Jungs keine Nacht in Berlin verbringen will, wobei dieses Rauscherlebnis während des Kinobesuchs schon sehr begeistert hat. Insofern ist der Film und das Kino insgesamt ja perfekt geeignet: Ich habe eine Gefühlsachterbahn mit Menschen durchlaufen, mit denen ich im realen Leben nix am Hut haben will. Sozusagen in einem sicheren Raum. Allerdings konnte ich mit ihnen schon mitfühlen und ich habe mich um das Schicksal der Gruppe gesorgt. Das hat bei mir von der ersten Szene an echt perfekt funktioniert, was aber nicht an den “asozialen Brüllaffen” liegt, sondern eher am Stil des Films.

        Die andere Frage ist die der Nachvollziehbarkeit. Nun, die Handlung in dem Film ergibt sich für mich aus einem stetigen Fluss: Victoria sucht Anschluss zur Berliner Welt, den sie alleine durch die Sprachbarriere nicht findet und da sind es diese vier Halbstarken, die als erste überhaupt auf sie zugehen (auf eine creepige Art, ja). Arne und Christian haben es ja schon im Cast erläutert: Victoria erlebt das Gruppengefüge, echte Freundschaft und fühlt sich darin wohl (dass die Schwachsinn veranstalten ist ihr eher egal). Aber es dauert ja doch, dass sie mit den Leuten mitgeht. Ist ja nicht so, dass sie aus dem Club stolpert und sich in die Arme von Sonne einhakt und wegzieht. Sie ist ja schon skeptisch, aber ihre Neugier und ihr Wunsch nach Nähe übertrumpfen eben. Und danach wird es eben immer ein Schritt weiter gedacht. Das Betreten des Hochhausdachs ist ja schon ein krimineller Akt (nachdem schon Bier geklaut wurde) und als nächstes kommt dann eben der Banküberfall (selbst der wird durch einzelne Plotpoints angedeutet und eingebettet). Also, Victoria stolpert mehr in die Situationen rein, bis sie sich wirklich (nach der Tiefgarage) selbst entscheidet und danach deutlich aktiver und selbstbewusster auftritt. Ich sehe wirklich eine kontinuierliche Entwicklung in den Figuren, die für mich innerhalb des Kontexts der Erzählung (und nur darin, nicht im Vergleich zu realen Situationen etc.) vollkommen nachvollziehbar sind.

        Zur Kamera: Du darfst Wackelkamera natürlich hassen (machen ohnehin viele) – ich halte sie für ein legitimes Stilmittel. Die BOURNE-Reihe zeigt, wie man mit dieser Art der Kameraführung idealerweise umgehen sollte. IRRÉVERSIBEL ist ein weiteres Paradebeispiel für den Einsatz von Handkamera (überhaupt einer der besten Kameraführungen der Filmgeschichte!). Übrigens – ohne UNFRIENDED bislang gesehen zu haben – auch ein Film, der die Desktop-Oberfläche eines Computers benutzt halte ich für extrem interessant (OPEN WINDOWS und THE DEN tun das auch und arbeiten in ihren (wenigen) besten Momenten exzellent mit dieser Oberflächenstruktur).

        In VICTORIA ist die Kameraführung wirklich alles andere als irgendwie irgendwo draufhalten. Ganz ehrlich, wenn du das so lapidar schreibst, ist das eine echte Beleidigung und extreme Schmälung der enormen Arbeit, die Sturla Brandth Grøvlen geleistet hat. Der Kameramann muss nicht nur 140 Minuten mit dem Equipment auf der Schulter rumlaufen, sondern in jedem Moment Entscheidungen treffen: Die Bilder sind nie wahllos, sondern zum Teil improvisierte Einstellungen. Das macht die Kameraarbeit aus meiner Sicht extrem lebendig und wirklich ganz erfrischend anders als die herkömmliche Auflösung mit Schnitten. Die Long Takes in BIRDMAN mögen auf technischer Ebene besser ausfallen (da reden wir auch von ganz anderen Budgets), aber in keinem Moment wirkte dort die Kameraarbeit so unmittelbar auf mich wie in VICTORIA. Und zu diesen rohen Stil gehören eben auch mal Wackler dazu. Und ich würde behaupten, dass man in VICTORIA zu jedem Zeitpunkt erkennen kann, was auf der Leinwand oder auf dem Bildschirm passiert.

        Noch zur Realität: Mir ist vollkommen egal, welche Farbe die Bäume in einem Film haben. Filme können schwarz-weiß, in Sepia- oder sonstigen Tönen eingefärbt sein, warum sollen nicht auch Filmwelten andere Farbmuster auf Bekanntes legen? Ob das nun im nächsten TATORT grün, blau oder rot ist, wird in aller Regel nicht über die Qualität der Folge entscheiden ;) – Aber bleiben wir doch beim Baumbeispiel: In Tim Burtons Filmen (vor allem dem Frühwerk) haben Bäume häufig eine sehr markante Form, die nicht mit realen Gewächsen zusammenfällt – aber das stört mich nicht. Es wird auch nie erklärt, außer vielleicht darin, dass die Filme fantastische Märchenwelten entwerfen.

        Ich erwarte von Filmen, dass sie in sich geschlossene, nachvollziehbare Systeme entwickeln: Wenn die Handlung im zeitnahen Deutschland, Berlin, Hamburg, sonstwo stattfindet, darf sich der Regisseur genauso viele Freiheiten in der Gestaltung der Welt erlauben, wie ein Peter Jackson, wenn er Mittelerde entwirft. Es muss in sich stimmig wirken. Und ja, der Banküberfall in HEAT ist (wie der gesamte Film) in sich stimmig und packend, atmosphärisch, ultraspannend.

        VICTORIA hat dies in meinen Augen ebenfalls geschafft, genauso wie der neue STAR WARS-Film ebenfalls eine wirklich kohärente Welt schafft (um mal Beispiele von Christian miteinzubeziehen).

        Hm, weiß jetzt nicht, ob wir in der grundlegenden Diskussion vorangekommen sind, merke aber wie du, dass es unfassbar schwierig ist, sich nach all diesen niedergeschriebenen Gedanken auf einen Schluss zu konzentrieren. Aber um deine Antwort etwas zu spiegeln: Ich liebe echt alles an VICTORIA. Ein wunderbares Jahr 2016!

        PS: Maschinengewehre darf man eigentlich nie benutzen ;)

        • SecondUnitTamino

          IRREVERSIBEL mochte ich insgesamt auch, LOST IN TRANSLATION spricht nicht meine filmische Sprache, aber ich würde ihn nicht schlecht nennen und PERSONA, nun ja, Bergmann ist glaube ich überhaupt nicht mein Fall, obwohl ich DAS SIEBENTE SIEGEL deutlich besser fand (aber trotzdem nicht gut^^).

          “Ich sehe wirklich eine kontinuierliche Entwicklung in den Figuren” – Ich glaube mein Problem ist hier vor allem, dass die ganze Entwicklung, die ich in gewisser Weise durch eure Ausführungen schon etwas besser verstehen kann, sich in einer Stunde abspielt. Ich finde das so einfach zu dick aufgetragen. Prinzipiell habe ich ja nichts gegen die Idee, dass ein eigentlich rechtschaffender Charakter aufgrund persönlicher Perspektivlosigkeit in den Strudel der Kriminalität gerät. Aber das ganze so von einer Szene auf die nächste in 60 Minuten filmischer Echtzeit zu machen funktioniert für mich so nicht. Na ja, und dazu kommt eben, dass ich einfach nicht im mindesten nachfühlen kann, warum irgendjemand auf dieser Welt sich von diesem Bodensatz der Gesellschaft angezogen fühlen sollte.

          Ich höre in Bezug auf die Wackelkamera oft, dass die Leute sie in den BOURNE-Filmen in Schutz nehmen. Ich bin allerdings der Typ, der gerne die Szenen aus diesen Filmen als Beispiele heranzieht, wieso ich diese Art des Action-Filmes so hasse. Ich sehe da einfach keinen Unterschied zu anderem Gewackel. Wieso auch? Ist es besser, wenn die Kamera zweimal pro Sekunde wackelt und jede halbe Sekunde geschnitten wird als wenn es mehr wäre? Oder soll es nur einmal pro Sekunde wackeln, aber dafür 3 Schnitte geben? Auf dieser Ebene kann ich mich nicht bewegen. Wer Stetoskop-artiges Flackern in seinen Filmen sehen will, bitteschön, ich geh dann mal DePalma gucken.

          Man erkennt bei VICTORIA sicherlich, was gerade passiert, aber ansonsten kann ich hier leider wirklich nicht auf dich zukommen. Ich stehe absolut zu meiner Schmähung desjenigen, der die Kamera hier gehalten hat. In meinen Augen ist das nichts anderes als erbärmlich (aber wie gesagt, es geht vermutlich einfach nicht besser bei der Methode). Meinetwegen erkenne ich seine sportliche Leistung an, 140 Minuten lang eine schwere Kamera zu tragen, aber das war’s auch. Dieses Gerede von Unmittelbarkeit macht mich ehrlich gesagt sogar etwas wütend. Was soll das denn bitte Anderes bedeuten als “einfach irgendwie draufhalten”? Und außerdem: warum in aller Welt sollte ich überhaupt Unmittelbarkeit wollen? Weil Schnitte und gute Kameraeinstellungen mich aus der Filmerfahrung werfen? Warst du nicht gerade eben noch derjenige, der sich so stark für fehlende Realitätsnähe bei Filmen ausgesprochen hat. Warum wäre APOCALYPSE NOW nicht besser, wenn er von mir mit hand-held-Cam gefilmt worden wäre? Dann wäre das ganze doch viel “echter”? Das ist eine ganz ernst gemeinte Frage von mir. Wenn diese Kameraarbeit so toll ist, warum will ich sie dann nicht immer lieber haben als aufwendige, zeitlose Einstellungen, wenn diese so ecklig mittelbar sind? Im Grunde sind wir da schon fast bei Found Footage. Unmittelbarer geht es doch nicht mehr, als wenn ein Film nur aus der Sicht von z. B. Überwachungskameras gefilmt würde. Da gibt es dann endlich mal Audiovisualität, die mich richtig berührt und gleichzeitig nicht “verfälscht” ist?

          Ehrlich, ich versuche hier ja wirklich zu verstehen, was du mir hier sagen willst, aber ich checke es einfach nicht. Zu 0%. Du bist ja nicht der einzige, der dieses Lob für VICTORIA ausspricht, aber ich verstehe das genauso wenig, wie für ein weißes Bild mit einem roten Quadrat 5 Millionen Euro auszugeben und es große Kunst zu nennen, auch wenn das ebenfalls viele Menschen tun. Ich schaue mir diese Kameraführung an und ich denke nur, dass das der gleiche Müll wie in jedem x-billigen Found-Footage Horrorstreifen ist. Und wie gesagt, ich rede hier nicht davon, ob das One-Take schwierig zu realisieren war. Es geht mir darum, dass es einfach nur scheiße aussieht, uninspirierte Einstellungen hat und insgesamt einfach nur anödet bzw. manchmal sogar Kopfschmerzen erzeugt. Ich bin der Entwicklung des Kinos dankbar dafür, dass es Tracking- oder Dolly-Shots gibt, die eine weiche Kameraführung erlauben. Ich finde es ebenfalls toll, dass man mit Hubschraubern beeindruckende Aufnahmen aus der Luft kreieren kann usw. “Aber ist es nicht noch viel toller, wenn man auf alle Errungenschaften des Kinos scheißt und einfach einem Typen eine Hand-Held in die Hand drückt?” Ähm, nein. Genauso wie ein Song aus Baulärm “nicht unbedingt” ein technisch durchkomponiertes Stück schlägt. Aber wieso eigentlich, ist doch viel “unmittelbarer”. Sorry, aber mir fällt es echt schwer, in dem Punkt sachlich zu bleiben. Nachvollziehbarkeit der Geschichte, Interesse an den Figuren, meinetwegen, können wir drüber reden, aber in Bezug auf die Kamera bin ich einfach nicht in der Lage, das Lob ansatzweise zu verstehen.

          Bei IRREVERSIBEL fand ich besonders die Szene im Club einfach nicht gut gefilmt. Ja, der Protagonist ist extrem aufgewühlt (was natürlich noch untertrieben ist^^), aber die Kamera deswegen Purzelbäume schlagen zu lassen ist doch nicht brilliant. Wie kann man sich das angucken wollen. Solche Dinge muss man unterschwellig machen (so wie Fincher in SEVEN z. B.). Kamera-Manie im Hyperdrive ist einfach stumpf. Genau solche Szenen wie hier zu loben mag ich überhaupt nicht. Die Kameraarbeit ist nämlich VOLLKOMMEN willkürlich. Regieanweisung: “Dreh die Kamera wild im Kreis” Das kann ich auch. Da gehört gar nicht zu. Man muss nichts und niemanden ins Bild bekommen, man muss die Szene nicht vorbereiten, gar nichts. Wenn ab und an der Protagonist halb im Bild ist, super! Nimm im Gegensatz die Szene aus CARLITO’S WAY, in der Carlito zum ersten mal seinen Club betritt. Wundervoll gefilmt, aufwendig, schwierig, mit Gespür für den Ort und absoult zeitlos. Schlichtweg nicht besser zu machen. Oder die Long Takes in GOODFELLAS oder BOOGIE NIGHTS. DAS ist gute Kamerarbeit. IRREVERSIBEL hat sicherlich eine meist passende und interessante artistische Intention in der Kameraführung, aber hier und da ist es einfach zu viel des Guten. Und in der Clubszene wird es leider wirklich ins lächerliche Extrem gezogen. Ein Kumpel von mir hat da den Film übrigens ausgeschaltet und ich kann das verstehen. Für mich ist “eine der besten Kameraarbeiten der Filmgeschichte” kein manisches Sich-im-Kreis-Drehen. Aber wenn du selbst an UNFRIENDED Interesse hast, dann ist dir wohl echt nicht mehr zu helfen^^. Selbst Jacker hat den als “den schlechtesten Film EVER” bezeichnet und ich werde mich bestimmt nicht soweit erniedrigen, dass ich mir sowas anschaue. Nur weil es etwas in der Form noch nicht (oft) gegeben hat, heißt es nicht, dass es dadurch automatisch zu einer guten Idee wird. Viele filmische Faustregeln kann man brechen oder clever umgehen, aber es gibt eine Grenze, ab der Filme mit Ideen wie der aus UNFRIENDED zu erbärmlichem Müll werden. Ich muss keine Sekunde dieses Films sehen, um 100%ig zu wissen, dass es ein Hassfilm für mich wäre. Die schlichte Existenz solcher “Filme” macht mich traurig. Da gucke ich ja echt lieber nochmal VICTORIA! (Oh Ggott, bitte nicht..)

          Noch zu den bunten Bäumen, um wieder etwas bessere Stimmung hier zum Abschluss zu erzeugen^^: “Es wird [bei Burton] auch nie erklärt, außer vielleicht darin, dass die Filme fantastische Märchenwelten entwerfen.” Ich denke mal, dass das eben genau der Knackpunkt dabei ist. Burton will doch gerade eine eigene Welt erzeugen, die sich irgendwie von der unseren unterscheidet, und sei es nur im Detail. Dadurch wird ja genau ein Gefühl von Fremdheit oder “Feenstaub” erzeugt. Der Tatort will genau das nicht, warum sollte er auch? Und wenn es dir allen Ernstes egal ist, ob der nächste Tatort mit invertierten Farben erscheint, dann muss ich dir hiermit leider das Attest ausstellen, dass du an unheilbarer “Artsy-Fartsy” leidest. Ich habe ja prinzipiell überhaupt nichts gegen surreale oder überzeichnende Stilmittel (wie z. B. den künstliche Look in OH BROTHER WHERE ART THOUGH, den ich sehr mochte), aber sie müssen doch einen Zweck haben. Einfach nur lila Bäume in einen Film zu packen, damit die Leute über lila Bäume im Film reden wäre halt bescheuerter Mist, den ich offensichtlicherweise kritisieren würde. Und lass mich mal mit einer provokanten letzten Äußerung enden: würden auch nur halb so viele Leute über VICTORIA reden, geschweige denn ihn sehen, wenn der Film nicht aus einem Long-Take bestehen würde? Peace. :-)

          • http://cinecouch.net/ Jan

            Ich fände es wirklich unerträglich, wenn jeder Film nur noch mit Steadycam und Dollys operieren würde, Ganz ehrlich: Nur weil sich im technischen Bereich Dinge weiterentwickeln, heißt das noch lange nicht, dass man andere Möglichkeiten ausschließen sollte. Es gibt eine lange Tradition der Verwendung von Handkamera im Spielfilm und Dokumentarfilmbereich, eine Tradition, die weiterentwickelt wurde. Nicht jeder mag den Einsatz von Handkamera (und den extremen Fall der “shaky cam”) und ich will hier nicht missionarisch auftreten und dir sagen, was du gefälligst zu empfinden und zu meinen hast ;)

            Bei unseren Standpunkten zur Kameraführung kommen wir sicherlich nicht wirklich weiter. Aber ich denke, es war sehr gut, dass wir darüber diskutiert haben – das sollten wir mal in einem Podcast weiterführen! ;) Ich sehe in Victoria wirklich ganz tolle Bilder (die erste Einstellung im Club, auf dem Dach, die Klavierszene, die letzte Einstellung, um nur einige zu nennen, die mir seit der Kinosichtung nicht aus dem Kopf gegangen sind), ein artistisches Konzept, dass sich dem Gedanken und der Idee des Films unterordnet. Der One-Take ist kein Gimmick. Natürlich hätte man VICTORIA konventionell drehen können, aber die Filmemacher hatten eine andere Idee, die sie kompromisslos durchgeführt haben – dann würde aber niemand über den Film reden, stimme ich dir komplett zu. VICTORIA ist in der Form, in der er gedreht wurde, ein Gesamtkunstwerk. Und deswegen reden die Leute darüber, der One-Take ist nur ein Bestandteil davon.

            APOCALYPSE NOW hätte man auch auf Videomaterial drehen können. Wurde er nicht. Und das hat sicher auch seinen Grund. Ich versuche Filme immer an dem zu bewerten, was sie tun, was sie meiner Ansicht nach versuchen und bewirken wollen. Diskussionen darüber, wie der Film eigentlich hätte gemacht werden sollen, halte ich für wenig zielführend. Wer das macht, sollte selbst einen Film drehen. Kritik sollte sich mit dem beschäftigen, was vorliegt.

            Jetzt noch zu IRRÉVERSIBEL: Wenn ein Kumpel von dir den Film ausgeschaltet hat, hat er dem Regisseur Gaspar Noé die größte Satisfaktion geboten, die er haben kann: Noé hat zumindest mit seinen ersten beiden Filme SEUL CONTRE TOUS und IRRÉVERSIBEL Filme gedreht, die den Zuschauer dazu bringen sollen, die Vorführung oder die Wiedergabe abzubrechen. Die Filme sind als Tortur gedacht. Wenn dich das mehr interessieren sollte, kann ich dir gerne meine Bachelor-Arbeit über die Filme zuschicken ;) Und BTW ist es alles andere als willkürlich zu sagen: Dreh die Kamera wild im Kreis. Das ist doch eine ziemlich klare Ansage, im Gegensatz zum konventionellen Tracking Shot. Mal abgesehen davon, dass gerade die Szene im Rectum in keinem Moment willkürlich auf mich wirkt. Die Kamera streift ja zweimal durch den Club (1x ohne, 1x mit dem Protagonisten) und zeigt jeweils den gleichen Weg, die gleichen obskuren und ekelerregenden Menschen und Situationen. Wäre die Szene nicht durchchoreografiert, wären diese Doppelungen im Bild wirklich ein extrem seltener Zufall.

            Um dir nun auch noch den letzten Glauben im Guten in mir zu rauben: TATORT ist doch vollkommen unrealistisch und will nicht die Wirklichkeit zeigen. Das machen die mal mehr, mal weniger offensichtlich. Schau dir mal einen Wiesbadener TATORT mit Ulrich Tukur an. Schau dir die Fälle der Münsteraner Thiel&Boerne an, das Weimarer Team oder den Schweiger-Tatort. Die arbeiten mit “Feenstaub” und Fremdheit. Das sind nicht immer gute Filme, aber erfüllen wirklich nicht das Klischee von Wirklichkeitsabbildung ;)

            Um das noch kurz klarzustellen: Longtakes wie in Paul Thomas Anderson Filmen (meinetwegen BOOGIE NIGHTS), bei Scorsese oder Cuáron kann ich ebenso wertschätzen, wie schnelle Schnittorgien in einem BOURNE-Film oder Found-Footage-Filme wie CLOVERFIELD, den Longtage in VICTORIA und die Kameratrips in einem Gaspar Noé Film. Die Ansätze sind allesamt unterschiedlich, aber aus meiner Sicht alle legitime filmische Mittel, die nebeneinander zurecht existieren.

          • Christian

            Sehr spannende Diskussion zu Victoria! Ich denke, es wurde alles gesagt, daher mach ich’s mal kurz: So lange Tamino an den Second Unit-Podcasts beteiligt ist, werde ich nicht mehr reinhören. Ich finde sein Gefasel noch abscheulicher als er den Film.

          • http://www.enoughtalk.de jacker

            Schöne Diskussion hier zwischen euch! Word! “Das werten was vorliegt, nicht was hätte sein können” ist genau mein Ding!

          • http://cinecouch.net/ Jan
          • http://www.enoughtalk.de jacker

            Ganz ehrlich: Wenn etwas populär ist, schreibt Vincent Vega eine Kolumne dazu wie scheiße es ist, wenn etwas unpopulär ist, legt er los, um darzustellen, dass es “ultrakunst” sei (z.B. KINDSKÖPFE 2). Nett zu lesen, aber leider EINZIG auf Kontra gebürstet.

          • http://cinecouch.net/ Jan

            Kenne mich bei ihm nicht so wirklich aus, bin eigentlich komplett Moviepilot-abstinent. Ich stimme seinen Punkten auch nicht zu, aber immerhin stehen wir alle nicht alleine mit unseren Meinungen.

  • cule0809

    Ich komme heute dazu den Cast zu hören und ich muss jetzt schon den Jacker loben. Sein Kommentar zu Mad Max, dass er ihn nicht völlig zerstört sondern auch objektiv versteht warum andere den Film so geil finden, davon könnten sich viele (auch ich) ne Scheibe abschneiden. Wie viele reden etwas schlecht nur weil nicht den Geschmack trifft aber objektiv trotzdem gut gemacht wurde. Bin gespannt wie der Cast weiter geht und ich weis jetzt schon was Tamino von Victoria hält.

    • http://www.enoughtalk.de jacker

      Danke dir! Ich denke sowas wie “sich bewusst sein, dass dieser oder jener Aspekt eher holpert, den Film aber trotzdem mögen” funktioniert auch andersherum. An sich spannend, weil man da schnell das Faß von objektiver VS subjektiver Qualität aufmachen kann.

      • cule0809

        So ist es!

        Ich lese deine Kommentare auch bei MP aber auch sehr gern, gerade wenn du komplett andere Ansichten hast als ich. Ich erinnere mich da auch gern an die Gatsby-Diskussion wo du den Film zu kitschig fandest und ich genau das eben toll fand. Natürlich kann ich verstehen, wenn viele damit nichts anfangen können aber ich finde dafür gibt es ja solche Diskussionsplattformen. Man tauscht sich aus, holt sich eine zweite Meinung ein oder sieht Dinge auch bei der zweiten Sichtung anders. Leider sind aber zu viele subjektiv. Natürlich ist Film in erster Linie eine Frage des Geschmacks und die Bewertung immer subjektiv. Nur gibt es eben auch objektive Punkte und Ausklammerungen. Ich habe zum Beispiel kürzlich American Sniper gesehen. Ich war bei meiner Bewertung absolut subjektiv und das räume ich auch ein. Die Message und das moralische empfinden sind für mich nicht vereinbar. Da kann der Film noch so gut abgefilmt sein und die Leistung der Schauspieler noch so gut. Wenn man das aber so subjektiv sieht, dann sollte man sich das aber auch eingestehen können.