Second Unit #59 (Star Trek Double-Feature)

 

Endlich haben wir mal die Gelegenheit, uns an einem Double-Feature zu versuchen. Diese Woche gab es Star Trek (2009) (Amazon-Link*) und Star Trek Into Darkness im Kino. Deshalb besprechen wir auch beide Filme in einer Sendung.

Bevor es aber ans Eingemachte geht, sei noch einmal an unsere Umfrage zum nächsten Hörervorschlag erinnert. Klickt einfach mal rüber und helft mit, das Programm für die übernächste Sendung zu bestimmen!

Da wir zwei Filme besprechen, probieren wir auch zwei Getränke. Dieses Mal aus dem Hause Bionade. Zuerst verköstigen wir die Version in Ingwer-Orange, in der zweiten Hälfte die “dunklere” Hollunder-Variante.

[YouTube Direktlink]

Wir teilen die Sendung inhaltlich in zwei Abschnitte. Zuerst besprechen wir das Star-Trek-Reboot und kritisieren den zweiten Teil nur ganz allgemein. Die zweite Hälfte ist Spoiler-Territorium bezüglich Star Trek Into Darkness. Ihr seid also gewarnt. Der Spoiler-freie Teil geht bis 01:05:40.

[YouTube Direktlink]

Zu Beginn klären wir ein wenig unser Verhältnis zum Star-Trek-Universum. Tamino ist ein Fan der Serien, während ich wohl das ungebildete Volk bin, das mit den neuen Filmen angesprochen werden soll. Natürlich gehen wir auch auf den Cast kurz durch. J.J. Abrams inszeniert beide Teile. Chris Pine spielt Kirk, Zachary Quinto als Spock, Leonard Nimoy als Spock Prime, Eric Bana als Nero, Karl Urban als Bones, Zoe Saldana als Uhura, Simon Pegg als Scotty, John Cho als Sulu und Anton Yelchin als Chekov. Im zweiten Teil schrieb Damon Lindelof am Drehbuch mit. Benedict Cumberbatch spielt den Bösewichten und Alice Eve ist als Carol Marcus dabei.

Einige unserer kritischen Einwände stammen ursprünglich aus dem (wie immer großartigen) Review zu Star Trek aus dem Hause Red Letter Media. Mr. Plinkett hat einige gute Argumente, die wir auch aufgreifen. Als Übergang zwischen den beiden Filme diskutieren wir die Frage, was Star Trek überhaupt ausmacht. Tamino erwähnt eine Folge der Star Trek Serie, aber Achtung: mögliche Spoiler ahead. Diese Episode meint er.

Nächste Woche ist unser dritter Versuch um The Room zu gucken. Der Herr Zombiebunker ist wieder gesund, sodass wir uns die Trash-Perle in der dreier-Runde reinziehen können.

Musikvideo: Adobe Flash Player (Version 9 oder höher) wird benötigt um dieses Musikvideo abzuspielen. Die aktuellste Version steht hier zum herunterladen bereit. Außerdem muss JavaScript in Ihrem Browser aktiviert sein.

[Download | Länge: 01:56:39 | Größe: 53,6 MB| @2nd_Unit | Facebook.com/SecondUnit | iTunes]

[Teaser-Bild: cc by JD Hancock]

*Amazon-Partner-Links: Über diese Links gekaufte Artikel werfen einen kleinen Obolus für uns ab. Für euch ändert sich nichts, schon gar nicht der Kaufpreis. Wir bedanken uns im Namen unserer Kaffee-Kasse.

  • Stammhörer

    Hmm die Folge scheint es nicht in den RSS-Feed und die Podcatcher geschafft zu haben.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Danke für den Hinweis. Das Problem war, dass der Feed mit dieser Episode zu groß wurde. Der Quickfix besteht nun darin, dass nicht mehr alle Episoden im Feed sind, sondern nur die letzten 50 Ausgaben. Das ist aber keine Dauerlösung. Ich setze mich bei Gelegenheit mal ran und überlege mir etwas dazu.

  • Stefan

    Soooo, eigentlich wollte ich ja bis Montag warten, um meinen Senf abzulassen, aber dieser Punkt brennt mir auf den Nägeln.

    1. Ich hatte nie viel mit Star Trek zu tun und bin mit absolut keinen Erwartungen an den ersten Film gegangen. Tatsächlich hab ich ihn erst 2 Jahre später auf DVD gesehen und wurde überrascht. An den zweiten Film hatte ich schon deutlich höhere Erwartungen und auch diese konnten erfüllt werden.

    2. Es gibt einen Punkt in eurer Argumentation, den ich nicht nachvollziehbar finde, bzw. ihn nicht als legitime Kritik empfinde.

    Auf der einen Seite ist Nerdrage der Altfans nicht erlaubt, weil es ein neues Star Trek ist. Also ist das Argument “this is not my Star Trek” nicht valide. Da gehe ich absolut mit. ABER

    Es wurde beschlossen, dass man mit dem alternativen Zeitstrang das alte Universum nicht tötet. Das ist das neue Star Trek, das ist der neue Ansatz mit dem wir dealen müssen, richtig?
    Richtig!
    Und wenn man diesen Ansatz konsequent durchdenkt (und ja, ich finde diese Brückenhandlung zwischen den Universum großartig gelöst und sehe auch keine unlogischen Stellen…zumindest keine, die nicht generell in Science Fiction Filmen unlogisch sind), dann bleibt Abrams keine andere Möglichkeiten, als auf das alte Universum zu referieren. Jetzt wurde von euch sehr stark kritisiert, dass man nicht komplett neue Geschichten erzählt und nicht auf das alte Universum verweist.
    Aber ist es nicht so, dass in einem Universum, das identisch mit dem alten ist, bis auf den Umstand, dass da ein riesiges romulanisches Schiff und Spock vorhanden sind, es zwangsläufig ist, dass man Bezug zu dem alten Universum nimmt? Denn es ist ja kein NEUES! Es ist nur um die Parameter Romulaner und Spock verändert. Warum sollte es im neuen Universum keinen Khan geben? Warum sollte es keine Tribbles geben? Es gibt doch auch einen Kirk, einen Spock, Klingonen etc. Warum sollte es keinen Khan geben, der ebenfalls bösartig ist? Kirk ist doch in seinen Attributen ebenfalls dem Original sehr ähnlich. Und mal ehrlich, was ist daran so schlimm, wenn da ein Tribbles liegt? Altfans freuen sich (wenn sie allerdings von Anfang an negativ auf den Film gepolt sind und sie es deshalb scheiße finden, dann ist das ihr exklusives Pech), Leute, die davon nichts wissen, ignorieren es oder finden es interessant. Das verschlechtert doch nicht den Film? Und es tut doch niemandem weh?
    Das ist der neue Ansatz von Star Trek und wenn einem dieser Ansatz nicht gefällt: deal with it.
    Und natürlich muss dieser Ansatz, wenn man ihn logisch und konsequent weiter führt, auch im zweiten Film verfolgt werden. Das kann einem geschmacklich nicht gefallen, aber von dem Zitat “Fehler den alten Spock” zu sprechen, halte ich für ungerechtfertigt.
    Jeder weiß nach dem ersten Film, in welche Richtung sich Stark Trek bewegt, nämlich, aufgrund der Herleitung des neuen Universum, auf ein Amalgam aus altem und neuen Universum. Und um in eurer Metapher mit der Eiscream zu bleiben. Warum wundert man sich, wenn man vom Eisverkäufer Vanilleeis bekommt und einen das nicht schmeckt, dass auch das zweite Vanilleeis genauso schmeckt, wie das erste?

    Und wenn man weiter darüber nachdenkt, dann ist dieser Ansatz, eines Paralleluniversum total genial, denn mit fortschreitender Zeit werden immer mehr Menschen und Ereignisse von der Spock/Romulaner Anomalie tangiert und verändert sich stärker zum alten Universum, so dass sich das NEUE im NEUEN Universum wie eine Kettenreaktion exponentiell bildet.

    Ich hoffe, ich konnten diesen Punkt deutlich machen.
    Kurz: kein Reboot, sondern ein identisches Paralleluniversum mit veränderten Parametern, das zur Folge hat, dass inhärent Ähnlichkeiten zum alten Universum auftreten müssen und somit Verweise auf alte Filme zwangsläufig und vollkommen logisch sind!

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Schöner Kommentar.
      Ich glaube auch, dass man unsere Kritik am meisten an den Prämissen kritisieren kann. Im Nachhinein glaube ich auch, dass man sehr stark dafür plädieren kann, dass es eben doch ein Prequel und kein Reboot ist.

      Aber ich bleibe bei meiner Kritik: ich halte das von dir angesprochene Amalgan für schwierig. Und unnötig. Es ist innerhalb des Neuen Universums zwar konsequent, dass so viele Verweise und Anspielungen gemacht werden. Es ist aber auch lazy writing. Und genau das hat mich bei der Szene mit dem alten Spock so gestört. Das mag ja innerhalb der eigenen Grenzen Sinn machen. Natürlich rennt er noch durch die Gegend. Natürlich können seine Erfahrungswerte hilfreich in diesem Universum sein. Aber dieser Moment von “Lass uns diese wissende Instanz anrufen, die ihre Fähigkeiten nicht selbst erlangt sondern von außen gesetzt bekommt”, ist für mich lazy Writing. Das ist Deus Ex Machina in seiner schlechtesten Form. Der alte Spock fällt aus diesem neuen Universum heraus, weil für ihn andere Regeln gelten. Das stört mich einfach.

      Und diese ganze Zeitreise-Geschichte macht mir hier auch mehr Kopfschmerzen als sonst. Bei Looper kann ich das als Prämisse akzeptieren. Bei Back to The Future auch. Nur hab ich hier das Gefühl, dass es irgendwie schief ist. Eben weil es einfach nur so eingeworfen wird, und dann nix mehr damit passiert. Warum wird in dem Universum nun nicht ständig in der Zeit hin und her gesprungen? Gibt es irgendwelche Regeln, die das verhindern? Warum reist der alte Spock nicht wieder in seine Version und verhindert die Alternative Linie? Warum wird mit diesen Fragen nicht im Film umgegangen? Back to the Future sagt uns, dass wir uns darüber nicht sorgen sollen, weil Spaßfaktor. Looper sagt, dass es um die Geschichten der einzelnen Fuguren geht. Aber Star Trek sagt in meinen Augen gar nix dazu.

      Genau das meinte ich auch in der Sendung. Je länger ich darüber nachdenke, desto platter wird der Film für mich. Nicht falsch verstehen: Schauwerte, Charaktere, Effekte sind super. Das Drehbuch ist aber schnell vergessen.

      • Stefan

        Die Spockanrufung ist für mich die bestmögliche Option, um eine Deus Ex Machina Lösung zu finden, weil es die einzige ist, die durch Filmlogik erklärt wird und für jeden 100% nachvollziehbar ist. Trotzdem würde ich diesen Kniff kein zweites Mal sehen wollen, was aber mit großer Sicherheit nicht geschehen wird.

        Star Trek hat sich entschieden das neue Universum aufzumachen und damit sowohl das, was war, zuzulassen, als auch neue Dinge. Damit stößt man sowohl alten Fans nicht vor den Kopf, indem man absolut alles über den Haufen schmeißt, und für Leute, die nichts mit Star Trek zu tun haben, macht es a_b_s_o_l_u_t keinen Unterschied, ob das jetzt ein Verweis war oder nicht, weil sie es überhaupt nicht einordnen können.

        Wo ist es denn für dich schief? Altes Universum hat ein schwarzes Loch, durch das Figuren in der Zeit zurück gehen, aber nicht in das alte Universum, sondern in eine Version des alten Universums, das parallel neben dem ursprünglichen existiert. Wieso sollte nun also irgendetwas in der Zeit hin und her springen? Dafür gibt es doch gar keinen Grund. Es läuft einfach ein lineares Universum zeitlich gleich ab, nur, dass Parameter verändert sind und das alte Universum läuft genauso linear nebenher weiter. Beide Universen sind nur durch das schwarze Loch an genau einem Zeitpunkt verknüpft gewesen.

        Warum reist der alte Spock nicht zurück in das alte Universum? Weil mit der Reise durch das schwarze Loch ein neues Universum erschaffen wird. Er kann also nicht zurück in das Alte. Bei dem Konzept von Paralleluniversen, macht es also überhaupt keinen Sinn, die Frage zu stellen, weil eine erneute Zeitreise nicht ins alte Universum, sondern ein Neues führt.

        Bei mir ist es genau umgekehrt. Je länger ich über die Architektur des neuen Universums nachdenke, desto beeindruckender finde ich, wie logisch und weitsichtig diese Entscheidung ein neues Paralleluniversum aufzumachen, da man bei allen anderen Variante eine völlig unbefriedigende Lage hätte.

        Wenn man sich die Art und Weise, wie der neue Star Trek Film aufgebaut ist verdeutlicht und akzeptiert, dass dies der Weg ist, den das neue Star Trek geht, dann kann man sehr viel Spaß haben.

        Wenn man es aber von Anfang an ablehnt, dass das neue Universum ein Amalgam aus alt und neu ist, dann wird man keinen Spaß haben, ist aber irgendwie auch selber Schuld daran.

        • SecondUnitTamino

          Der Punkt ist eben, dass es kein GLAUBWÜRDIGES Amalgam ist. Zum einen weil alle Charaktere plötzlich vollkommen anders sind und kaum noch etwas mit ihrem Original zu tun haben und es zum anderen plötzlich nur noch um Action geht und aller Inhalt der Serie verschwunden ist. Nur weil Hollywood sich zu fein ist, einen angemessenen Star Trek Film zu machen, erkenne ich das doch nicht an. Vielmehr werde ich jeden einzelnen Film kritisieren bzw. irgendwann gar nicht mehr ansehen, der in so einer Weise sein Quellmaterial in platter Kinoform vorführt bzw. verunstaltet.

          • Stefan

            Es ist für DICH kein glaubwürdiges Amalgam, weil es für mich völlig plausibel ist. Natürlich sind Charaktere anders, weil das Universum verändert wurde.
            Es geht um Action, weil du keine TV Serie siehst, sondern einen Kinofilm! Das ist ein Unterschied! Und soweit ich weiß, waren das auch immer Kritikpunkte an früherer Star Trek Filmen! Das ist also nichts Neues und ist einfach ein Kompromiss, den man eingehen muss, wenn man einen Kinofilm dreht. Einen Blockbuster aus Hollywood. Das weiß man, wenn man in das Kino geht.

            Der Film will auch per Definition kein eigenständiges neues Universum sein. Sonst hätte man einen richtigen Reboot gemacht. Es ist auch kein Prequel. Es ist eine ALTERNATIVE Geschichte, eine Elseworld im Comic. Dir gefällt die Mischung aus alt und neu nicht, ich finde sie wirklich toll, weil ich mitgenommen werden, da ich Spock und Co kenne, aber eben auch viel Neues zu sehen bekomme.

            Man sollte immer im Hinterkopf behalten: das ist kein Film der für Star Trek Fans gemacht ist, es ist ein Film für Kinozuschauer.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Ich weiß gar nicht wohin mit meinem Kommentar. Egal. Diese ganzen Diskussionen werfe ich ja dem Film und ganz besonders dem Drehbuch vor. Man kann argumentieren, dass es ein Reboot ist. Man kann auch sagen, dass es ein quasi-Prequel ist. Oder eine Mischung aus beidem. Und weil wir hier alle alles vermischen, diskutieren wir auch aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Prämissen haben. Hätte dieser Ansatz erst gar keinen Bezug zu den anderen Filmen zugelassen, gäbe es dieses Problem erst gar nicht.

          • Stefan

            Die Diskussion ist ALL OVER THE PLACE!!! ;-)
            Genau genommen ist es ja weder Reboot noch Prequel, von daher gibt es auch eigentlich keine unterschiedlichen Prämissen. Der Film ist da in seiner Aussage mit dem Paralleluniversum sehr eindeutig. Wenn man die Prämisse, die der Film vorgibt, annimmt, dann gibt es auch kein Problem :-)

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Ich weiß nicht, was du an Paralleluniversen so eindeutig findest. Eben weil es dadurch so unkonkret wird. Was ist überhaupt ein Paralleluniversum? Wie viele weitere können wir annehmen? Die Fragen und Probleme hören doch bei dieser Prämisse nicht auf. Und da setzt meine Kritik an: Lazy Writing ;-P

          • Stefan

            Naja. Aktuell gibt es genau zwei. Und die Regeln wurden in den Filmen doch ziemlich genau definiert. Ein Paralleluniversum ist ein Universum, das parallel zu einem anderen Universum läuft. Du liest doch auch Comics, da solltest du doch mit den Konzepten vertraut sein. Dort existieren 52 Erden parallel. Wenn man sich darüber erst anfängt den Kopf zu zerbrechen, macht doch gar nichts mehr Spaß. Und solange es so logisch herbeigeleitet ist, wie bei Star Trek, kann man sich doch auch nicht beschweren.
            Man hat außerdem noch die Möglichkeit Geschichten im alten Universum zu erzählen. Davon ausgehend, hat man praktisch unbegrenzte Optionen . Warum soll man sich künstlich begrenzen und einschränken? Mein Fazit: maximum creativity!

    • SecondUnitTamino

      Mein Problem mit dem neuen Ansatz ist, dass er nichts Halbes und Nichts Ganzes ist (inetwa so wie es sich in Sachen James Bond mit Skyfall verhält). Das mit dem Tribble habe ich an keiner Stelle kritisiert, das empfinde ich als eine Hommage in annehmbaren Ausmaß, weil sie keine Relevanz hat, so wie die dreibrüstige Frau im Total Recall Remake. Das ist nur ein kleines Augenzwinkern und völlig in Ordnung. Dieser ganze Spok-Plot im ersten Film hingegen ist keine Hommage sondern der Kern der Geschichte und das nervt mich total. Einerseits will man Star Trek NEU aufziehen, also wie ein REBOOT, aber gleichzeitig vermischt man das neue mit dem alten Star Trek durch diesen beknackten Spot-Plot, wodurch der Film zum PREQUEL wird.

      Wenn man Star Trek als Actioner – und nichts anderes sind Abrams Filme (und darüber habe ich auch keine Lust zu streiten) – aufziehen will, dann muss man das auch konsequent tun und die neue, meines Erachtens niedere Form auch vollkommen von der alten loslösen. Für Christian hat der neue “Star Trek” (Film) nichts mit dem alten Star Trek (Konzept) zu tun, sagte er ja zu Beginn der Episode, für ihn ist es ein Reboot. Ich halte das allerdings formal betrachtet für falsch, denn er ist durch Nemoy-Spock im Grunde ein gescheitertes Prequel, da der Film durch ihn eindeutig mit dem alten Star Trek verbunden wird. Tim Burtons Batman hat rein gar nichts mit Christopher Nolans Version zu tun. In letzterer taucht nicht plötzlich der Pinguin aus “Batman Returns” auf, er ist in Nolans Version einfach nicht existent. “Batman Begins” ist ein Reboot, weil quasi alle Zeiger wieder auf Null gestellt wurden und hier ein Batman-Film gemacht wurde, als ob es Burtons Version nie gegeben hätte. Man betrachtet nur den Comic-Batman als Vorlage und keine seiner Verfilmungen. “Star Trek” (Film) ist im Gegensatz dazu ein Prequel, da es sich um DIESELBEN – nicht nur die GLEICHEN – Charaktere handelt. Diese neuen Charaktere heißen nicht nur so wie die früheren, SIE SIND ES (oder besser: sollen es sein). Spock Prime (Leonard Nemoy) ist die ältere Version des Charakters aber dennoch die gleiche Person wie der neue Spock (Zachary Quinto). Das ist einfach eine Tatsache, die sich nicht widerlegen lässt. Nemoy-Spock reist in die Vergangenheit und triff somit sein früheres Selbst, Quinto-Spock. Wie sollte es sich hier also um ein Reboot handeln können? In einem Reboot könnte Nemoy niemals auftauchen (höchstens als Cameo aber nicht in der Rolle des Spock, also nur in der Form wie z. B. Lou Ferrigno als random Wachmann in den Hulk Filmen).

      Der Film ist also ein Prequel und kein Reboot. Und warum gefällt mir der Film als Prequel nicht? Das ist meines Erachtens recht simpel. Wenn ich nun glauben soll, dass durch das Eröffnen einer neuen Zeitline plötzlich im gleichen Universum alle Charaktere zu Karikaturen ihrer früheren Versionen werden und der Spock-Griff plötzlich als Waffe im Faustkampf benutzt wird und plötzlich alle feindlichen Raumschiffe groß, schwarz und böse sind und plötzlich alle Abenteuer der Enterprise aus platter Baller-Action bestehen und plötzlich Forschung keine Rolle mehr spielt, dann widert mich das einfach an, weil es mein Star Trek auf den Kopf stellt und ihm seiner gesamten Essenz beraubt. Abrams Ansatz ist eben keine neue und vor allem UNABHÄNGIGE Version. Für mich ist das in etwa so, als würde “Batman & Robin” das Prequel zu “The Dark Knight sein”. Dies würde “The Dark Knight” als Kunstwerk beleidigen.

      Das war die ausführliche Beschreibung des Grundes, warum ich mit den neuen beiden Filmen nichts anfangen kann. Sie machen nichts komplett eigenes, sondern entwerten/beschmutzen das originale Star Trek Konzept.

      Mir persönlich wird Star Trek als Actioner nie GEFALLEN. Aber wenn ich es zumindest als alternativen Ansatz AKZEPTIEREN soll, dann muss dieser neue Ansatz vollkommen vom alten losgelöst sein, also wirklich ein Reboot und kein Prequel sein. Das bedeutet, dass dieses neue filmische Universum nichts mit dem alten zu tun hat, so wie das z. B. beim Batman- oder Spider-Man Reboot der Fall ist. Eine alternative Zeitlinie kann nicht einerseits das Beibehalten und andererseits die völlige Verfremdung der alten Charaktere bedeuten. Uhura ist nun plötzlich das Sprachen-Genie; in “Star Trek VI” kriegt sie kaum einen Satz auf Klingonisch zusammen. Solcherlei Kontinuitätsfehler finden sich zuhauf. Und ein noch viel schlimmeres Beispiel: Spock. Er hat im neuen Ansatz eine völlig andere Funktion und ist völlig anders konzipiert als Nemoys Version. Früher war er die rein rationale Seite im Gegensatz zur Bones’ Emotionalität; heute ist Spock allein schon der Konflikt von Rationalität und Menschlichkeit, also ein VÖLLIG ANDERER CHARAKTER. Deswegen ist Bones in den beiden neuen Filmen auch so belanglos und die heiße Uhura ist der dritte Charakter aufgrund ihrer beknackten Spock-Liebelei, die überhaupt keinen Sinn ergibt. Diese Verunstaltung eines Charakters zeigt sich in “Star Trek” (Film) vor allem in einer Szene, die ich zutiefst verabscheue. Und zwar als Spock Kirk in einer Rettungskapsel auf diesen Eisplaneten schießt. Sowas hätte der alte Spock Charakter NIEMALS getan, egal wie alt er wäre. Kirk hätte einfach in einer Arrestzelle gesessen bis der Vorfall vor Gericht behandelt worden wäre. Und dennoch soll ich jetzt glauben, dass es sich bei Quinto-Spock und Nemoy-Spock um DENSELBEN (nochmal: und nicht nur den GLEICHEN) Charakter handelt. Für mich ist das nichts anderes als die Perversion meines geliebten Nemoy Spocks.

      Stefan, du sprichst richtigerweise von Amalgamierung. Für dich werden anscheinend nur zwei alternative Universen (quasi Möglichkeiten) miteinander vermischt, was so auch in Ordnung wäre und auch in vielen Star Trek Episoden passierte. Selbst das würde mir hier zwar nicht sonderlich gefallen, da ich kein großes Interesse daran habe, die alten Geschichten jetzt noch einmal in alternativer Form aufbereitet zu bekommen, aber es ließe sich dann immerhin streiten, ob es sich dabei um brauchbare Filme handelt oder nicht. Ich sehe in Abrams Filmen allerdings die Vermischung zweier nicht miteinander vereinbarer Star Trek Konzepte, die dazu führen, dass der Film weder in klassischer noch in moderner Weise funktioniert und daher – trotz der hervorragenden technischen Inszenierung und einiger andere guter Ansätze – bestenfalls vollkommen belanglos, und schlimmstenfalls wahrhaft unverschämt ist.

      • Stefan

        Aber das ist doch genau der Punkt, den ich versucht habe, zu machen. Es ist reine Geschmackssache, ob man Geschichten im alten Universum erzählt, komplett bei 0 anfängt, wo es keine Sternenflotte gibt, wo es möglicherweise keine Sternenflotte gibt oder ob man ein bisschen von beidem nimmt und somit einen organischen und logisch erklärten Übergang in ein neues Universum schafft.
        Wie man das findet hängt völlig vom eigenen Geschmack und den eignen Erwartungen ab, hat aber nichts mit der Qualität des Filmes zu tun.
        Die fast ausschließlich positiven Reviews und Bewertungen zeigen doch, dass die Leute genau so etwas toll finden und auch wollen. Also kann man nur sagen, dass mit den neuen Filmen genau das geschafft wurde, was man wollte und das die Mittel dafür richtig waren.
        Und ja, Star Trek ist Science Fiction Action! Es ist ein Hollywoodblockbuster und als solcher hat er alle meine Erwartungen übertroffen! Für einen Blockbuster hatte er zudem sehr viele Fragem gestellt und zum Nachdenken angeregt.
        Ein Kinofilm von Star Trek muss Action sein. Denn die Filme sind doch komplett anders als die Serien, weil man in Serien eine ganz andere Möglichkeit hat sich Themen zu nähern. Mit den Erwartungen, dass man hier jetzt eine Folge der Serie mit Kinofilmlook hat, kann man ja nur auf die Nase fallen.
        Und nein, der Film ist kein Prequel. Es ist ein Paralleluniversum und wenn man das ignoriert, dann ergeben sich natürlich Probleme, die sich jedoch in Luft auflösen, wenn man die Herangehensweise der neuen Star Trek Filme akzeptiert.

        Mir geht es zum Beispiel bei The Avengers so, Plotholes, billige Gags und den langweiligstenBösewicht ever gibt. Aber ich erkenne an, dass es unter Abzug meiner persönlichen Animositäten ein guter Film ist.

      • Stefan

        Wo habe ich eigentlich bestritten, dass es die gleichen Charaktere sind? Es sind die gleichen, verändert um die Parameter der Anomalie durch das schwarze Loch. Im Beitrag weiter unten, als ich Christian geantwortet habe, hatte ich den Punkt noch weiter ausgeführt. Und 3 Batman Filme mit einem über 40 Jahre alten Universum aus TV Serien und Filme zu vergleichen, halte ich für sehr fragwürdig!

        • SecondUnitTamino

          Mit “gleich” meinst du vermutlich “identisch” nehme ich an? Aber wieso sollten diese Parameter aus einem rein logisch denkendem Spock einen völlig anderen Menschen machen, der vollkommen entgegen seinem ursprünglichen Charakter Kirk seinem Tode auf einem Eisplaneten entgegenschickt. Und vor allem: Wieso sind plötzlich alle Charaktere überzogene Karikaturen ihres früheren (also in Bezug auf ihr Leben späteren) Selbst? Mich wirft das völlig aus der Geschichte. Keiner dieser Gestalten fühlt sich für mich wie das jüngere Selbst ihres Originals an, nicht mal wie ein echter Mensch. Es sind im Grunde Witzfiguren, die für einen Actionfilm noch funktionieren. Warum soll ich diesen neuen Charakter “Spock” nennen, wo er sich doch essentiell vom alten Charakter unterscheidet? Wo ist für dich der Anker, der den Begriff “Star Trek” in diesem Film festmacht? Der Titel des Films und die Namen der Charaktere? Mir reicht das nicht. Wenn ich auf meinem Dachboden einen Kung Fu Film drehe, in dem sich ein Charakter namens “Spock” und einer namens “Kahn” verprügeln, ist das dann auch Star Trek?

          • Stefan

            Natürlich hat sich Spock im Vergleich zu früher verändert, weil Kirk auch ein ganz anderer Mensch ist. Durch den Angriff von Nero hat sich sein Leben komplett verändert. Grade im aktuellen Film kommt doch die Wichtigkeit der Beziehung der beiden besonders durch!
            Ich hab ehrlich gesagt aber auch keine Ahnung, wie Star Trek früher war, weil es mich nie wirklich interessiert hat. Aber mittlerweile habe ich extrem viel gefallen daran gefunden. Christians Lobeshymne, wie schön es doch wäre, wenn Leute, die bisher nichts damit anfangen konnten, jetzt Zugang erlangen, trifft genau auf die neuen Filme zu! Ich habe angefangen TNG und Voyager regelmäßig zu schauen, weil dadurch, dass man eben KEIN Reboot gemacht hat, dieses Universum genauso zu dem aktuellen, was ich so extrem faszinierend finde, gehört und ich mehr darüber erfahren will! Ich habe mir sogar Star Trek Comics geholt, um mich weiter damit zu beschäftigen. Da kann ich nur sagen: voller Erfolg Abrams!
            Und das passiert nicht dadurch, weil es Witzfiguren sind, im Gegenteil! Die Crew hat so eine tolle Chemie, wird so gut verkörpert und besteht aus so vielschichtigen und interessanten Charakteren, dass ich mehr Filme und am liebsten auch eine Serie davon haben wollen würde!
            Klar, deinen Geschmack trifft es nicht, aber findest du es nicht ein bisschen übertrieben hier von Karikaturen zu sprechen und den Film als unverschämt zu bezeichnen? Sehr viele Leuten hat der Film gefallen!
            Star Trek ist ein Film für Kinozuschauer und Star Trek Fans, die offen und ohne Präsupposition an den Film gehen können.
            Denn auch der, der mit Star Trek nichts zu tun hat, möchte daran erinnert werden, dass das Star Trek ist. Also muss es eine Enterprise geben, es muss im Weltraum spielen. Das macht für mich Star Trek aus. Und die Erklärung dafür, dass es noch eine Sternflotte gibt etc. gibt, war sehr elegant und logisch gelöst: ein Paralleluniversum, bei dem bis zum Zeitpunkt X genau die gleichen Geschichten passierten sind, wie im alten Universum.

          • SecondUnitTamino

            Die Chemie der Crew ist unterhaltsam, aber nicht weil die Charaktere echt wirken. Sie sind Karikaturen ihrer Originale, weil einfach bei jedem seine Eigenschaften extrem überzeichnet sind. Ich verstehe irgendwie auch nicht so recht, wie ich das noch besser erklären soll, ich kann im Grunde nur sagen: Schau sie dir doch an. Wie kann man z. B. bei Kirk das Gefühl haben, es handele sich hier um einen echten Menschen. Denk doch nur an die Szene mit dem Kobayashi Maru Test. Findest du wirklich, dass sich Kirk hier wie ein glaubwürdiger Charakter verhält? Wenn du das denkst, dann sei es so. Mehr als auf den völlig offensichtlichen Overdrive zeigen kann ich auch nicht. Wenn Charaktere überzeichnet sind, muss das ja prinzipiell auch nicht unbedingt ein Problem sein, denn sie könnten in einem gewissen Setting immer noch Spaß machen. Es ist aber durchaus ein Problem, wenn sie die früheren Versionen von ganz anders geschriebenen Charakteren sein sollen. Ich persönlich empfinde den Film in inhaltlicher Hinsicht als Unverschämtheit, weil er ehemals guten und stilvollen Charakteren absurde, absolut übertriebene Eigenschaften gibt. Diese Typen haben nichts mit ihren Originalen zu tun und der Film nichts mit Star Trek. Ein echter Star Trek Film hätte mich interessiert, aber da ich einfach nicht an belanglosen Actionfilmen wie diesen interessiert bin, gibt mir der Film nichts, genau wie Skyfall.

            Für dich scheint es auch ein Argument zu sein, dass vielen Leuten die Filme gefallen haben. Ich sag dazu nur, dass auch Schnick-Schnack wie “Avatar” oder “District 9″ (aber den magst du auch, oder?) ganz oben bei imdb dabei sind. Darf ich deswegen nicht sagen, dass “Avatar” eine Beleidigung des guten Geschmacks ist? Ich tus trotzdem. Ein gewisses Maß an objektiver Schlechtigkeit kann auch meine Toleranz nicht mehr im Zaum halten:-)

          • Stefan

            Wie man einen so großartigen und intelligent geschrieben Film wie District 9 nicht gut finden kann, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
            Natürlich wurde auch “Seven” bei imdb sehr gut bewertet, wie eben auch Star Trek. Avatar ist also kein Gegenargument dafür. Die Geschmäcker der Leute sind verschieden und das was du denkst, ist nicht die eine Wahrheit. Es gibt auch keine falschen Meinungen wie du schreibst, so einen Vorwurf zu machen ist schon extrem heikel.
            Und aggregierten Daten sind die einzige Möglichkeit objektivierte Aussagen über einen Film zu treffen. Und diese Aussage ist: sehr vielen Leuten hat der Film sehr gut gefallen. Auch wenn dir diese Leute leid tun, was schon wieder eine grenzwertige Aussage ist, weil du ein Meinungsmonopol erhebst, das dir nicht zusteht. Keine Meinung ist besser als die andere, jeder hat das Recht seine Meinung zu haben und wenn diese von der eigenen abweicht, dann kann man darüber diskutieren, aber man sollte den Respekt haben, andere Meinungen zu akzeptieren und sie nicht auf eine untere Stufe zu stellen.

            Wie gesagt, ich habe hier auch nicht die geschmacklichen Punkte angesprochen, weil man über die schlecht diskutieren kann, aber über die Entscheidung, das neue Universum so einzuführen, kann man eben schon diskutieren. Von daher ist es für mich keine legitime Kritik, wenn man den Vorgänger gesehen hat, dass man Verknüpfungen mit dem alten Universum hat. Denn das wusste man.
            Star Trek Into Darkness ist meiner Meinung nach sogar das beste Sequel der Flmgeschichte seit Star Wars. Weil es alle Fehler vermeidet, die sonst immer begangen werden.
            Ich

          • SecondUnitTamino

            Über “District 9″ sollten wir noch mal im Real Life diskutieren. Hat für mich einen total coolen Ansatz und fährt den so dermaßen gegen die Wand, das mir schwindelig wird. Mit ist durchaus bewusst, dass einige meiner Äußerungen hier sehr heikel wirken, aber ich stehe trotzdem zu ihnen. Wenn gewisse Meinungsäußerungen zu extrem werden, dann ich kann diese irgendwann nicht mehr als gleichwertig zu anderen, gut begründeten akzeptieren, auch bei Geschmacksurteilen. Ein Meinungsmonopol möchte ich natürlich nicht beanspruchen, aber es geht meiner Meinung nach eben bei Filmen nicht NUR um Geschmack, sondern zumindest zu einem gewissen Teil auch um die Erfüllung quasi objektiver Kriterien. Eine Story mit zig Plot Holes kann z. B. keine gute Story sein, egal wie viele Menschen das anders sehen. Das ist für mich ein nicht wegzudiskutierender Makel. Man kann ihn zwar verschieden gewichten, aber nicht völlig wegdiskutieren. Wenn es nur um Geschmack ginge, könnte man sich ja überhaupt nicht produktiv über Filme unterhalten, weil jeder in jedem Fall alles völlig willkürlich als gut oder schlecht betiteln könnte und man müsste immer sagen: Ja, ok, “Jack & Jill” ist genau so gut wie “Seven” und ein 5-sekündiger Film, der davon handelt wie ich morgens durch meine Haustür gehe ist genau so viel Wert wie “Apokalypse Now”. Wenn man alle Meinungen respektiert, egal wie unsinnig sie auch sind, brauch man sich überhaupt nicht mehr zu unterhalten. Ich bin nicht so ein krasser Relativist, weil ich eine produktive Diskussion bewahren möchte. Und für eine solche muss man in Extremfällen gewisse dogmatische Abbrüche vornehmen, weil sonst alles in einer meta-Leere versinken würde. Das in Bezug auf “Star Trek”:

            Ich wäre bereit, einen eigenständigen Action Star Trek Ansatz zu akeptieren (auch wenn er mir persönlich nicht gefallen würde, wovon stark auszugehen ist), den Abrams aber einfach nicht geliefert hat. Eine konzeptionelle Mischung aus alt und neu ist für mich allerdings “objektiv” schlecht, weil er nicht stimmig ist. Er ist wie in intrinsischer Widerspruch in seinem Konzept. Die von zig Plot Holes durchzogene Geschichte ist für mich ebenfalls “objektiv” schlecht. Wie genau würdest du mich hier denn widerlegen wollen? Würdest du sagen, die Geschichte ist nicht von zig Plot Holes durchzogen? Oder würdest du sagen, dass man durch ein Geschmacksurteil behaupten kann, durch einen unsinnigen Plot würde der Film gut? Oder ist die Logik einer Geschichte für dich völlig irrelevant? Für mich ergibt keine dieser Antworten einen Sinn und man müsste eine der Antworten vertreten, um den Film mögen zu können (ausgenommen guilty pleasure). Daraus folgt für mich quasi logisch, dass er schlecht ist. In Sachen Filmen bin ich in gewisser Weise Rationalist :-)

          • Stefan

            Tut mir leid, aber ich glaube, es macht einfach keinen Sinn weiter zu “diskutieren”.
            Wenn du meine Meinung als minderwertig, falsch oder nicht gleichberechtigt siehst, mich als Diskussionspartner also nicht tolerierst, gibt es keinen Grund weiter darüber zu diskutieren.
            Es macht schließlich auch wenig Sinn mit einem gläubigen Christen über den Urknall zu diskutieren, wenn dieser fundamentalistisch davon überzeugt ist, dass nur er die Wahrheit sagt, sich alle anderen irren und unter keinen Umständen Recht haben könnten!
            Das finde ich sehr schade, denn natürlich kann man über Filme diskutieren. Man kann sich darüber austauschen, was einem gefallen hat, was nicht und warum man das findet, aber wenn man überhaupt nicht imstande ist zu akzeptieren, dass dem Gegenüber etwas gefallen hat, was einem selbst missfiel, dann ist eine Diskussion darüber vollkommen obsolet!

            Und natürlich ist das, was du für objektiv oder quasi objektiv hältst, komplett subjektiv!
            Ich habe auch gar nicht versucht hier irgendwelche Plotholes aufzugreifen. Davon habe ich überhaupt nicht geredet. Ich habe lediglich einen Punkt angesprochen, nämlich das der Film sich für ein Amalgam entschieden hat und wenn man das nicht akzeptiert, man den Film schlechten finden kann. Allerdings ist das die genau gleiche Argumentation, die Christian im ersten Teil mit dem Fanboytum angesprochen hat. Es ist nicht das, was man selbst von einem Star Trek Film erwartet, aber das macht den Film nicht schlecht! Das macht die Entscheidung das zu tun nicht schlecht!
            Dass du dein Mantra gebetsmühlenartig wiederholst, ohne auch nur mit einer Silbe auf diesen Punkt einzugehen, verstehe ich überhaupt nicht. Ja, das kann man am ersten Film sogar kritisieren, aber jeder, der den ersten Film gesehen hat, weiß, dass es beim zweiten Film genau so sein muss, dass es natürlich Verweise auf das alte Universum geben muss, weil etwas anderes nicht zu erwarten ist!

            Nein, ich behaupte NICHT, dass Filme mit Plotholes gute Filme sind! Das habe ich auch nirgendwo geschrieben! Es gab für mich aber in diesem Film nichts, was nicht logisch erklärt wurde. Es gab in diesem Film für mich keine Plotholes, die dazu führen, dass ich den Film schlecht finde!
            Von daher herrscht auch schon hier wieder völlige Subjektivität bei der Beurteilung von Merkmalen wie Plotholes.
            Natürlich ist die Bewertung von Filmen immer SUBJEKTIV. Es kann auch gar nicht anders sein! Jeder Mensch hat einen unterschiedlichen Kanon an Kategorien aufgrund der er seine Meinung bildet. Ein Film ist gut oder schlecht, aber nur weil du ihn anhand DEINER Kriterien, die DU für relevant erachtest, schlecht findest, heißt das noch lange nicht, dass das auch nur irgendeine Form von Objektivität ist.
            Schnitt, Musik, Schauspieler, Geschichte etc. das alles KÖNNEN Kriterien für gute Filme sein, aber 1. bewertet diese Kriterien jeder Mensch unterschiedlich und 2. gewichtet jeder Mensch die Kategorien bei der Bewertung unterschiedlich. Es ist also ein Märchen zu denken, dass man bei der Bewertung von Filmen objektiv sein kann.
            Die einzige Möglichkeit überhaupt OBJEKTIVE Daten zu bekommen, ist Leute zu fragen, ob sie den Film gut oder schlecht fanden und das dann zu aggregieren. Aber selbst dann hat man nur aus vielen subjektiven Meinungen eine Tendenz!

            Und da du selbst immer wieder mit dem alten Star Trek vergleichst, bist du in der Hinsicht sogar noch wesentlich subjektiver, als ich es sein kann. Weil du den Film nicht eigenständig siehst, sondern permanent in Bezug zu allem was vorher war, setzt. Wenn ich die Originalcharaktere nicht kenne, kann ich gar nicht beurteilen, ob sie schlechter sind, als die alten. Ich und sehr viele andere Filmfans haben hier also völlig von deinen Maßstäben abweichende Erwartungen! Und das ist berechtigt und benachteiligt uns nicht in unserer Meinungsfindung, denn Star Trek ist genau das: ein Film für Kinofilmfans! Und nach meinen Erwartungen sind die Figuren in ihrer Charakterisierung sehr gelungen. Lediglich das Frauenangraben von Kirk finde ich übertrieben, den Rest finde ich komplett toll und überzeugend! Das heißt unsere Art den Film zu bewerten ist k-o-m-p-l-e-t-t unterschiedlich. Und keine der beiden Bewertungen ist falsch oder richtig! Und das ist der Punkt, den du leider nicht akzeptierst und weswegen es für mich unmöglich ist weiter über das Thema zu diskutieren.

          • SecondUnitTamino

            Einen letzten abschließenden Post von mir zu dieser ganzen Geschichte hier. Ich glaube wir haben beide das Gefühl, dass der eine den jeweils anderen nicht verstehen will :-) Ich wiederhole mein Mantra nicht immer wieder wie du es nennst, nein, ich habe immer wieder versucht auf genau diesen Punkt einzugehen, dir zu erklären, was das Problem mit den Filmen ist. Es geht nicht darum, dass sie sich für das Amalgam entschieden haben, es geht darum, dass sie das Amalgam versemmelt haben. Und das ist nicht meine Meinung, sondern eine Tatsache und genau das verstehst du anscheinend nicht. Ich will dich doch nicht persönlich angreifen und ich gebe deinen Aussagen bezüglich Geschmacksurteilen doch auch zu 95% Recht. Aber ich kann dabei eben nicht Fakten von Geschmacksurteilen aushebeln lassen. Mit “objektiven Kriterien” bei Filmen meine ich Regeln, die bei nahezu jedem guten Film erfüllt sein müssen, damit er nicht auseinander fällt, wie z. B. ein sinnvoller und logischer Plot. Wie man die gewichtet ist absolut subjektiv, da gebe ich dir Recht. Aber z. B. zu behaupten, dass es bei Filmen solche Regeln nicht gäbe und es nur um Geschmack ginge und keiner Worte wie “Problem” oder “Fehler” in Bezug auf Filme gebrauchen dürfe (was aus einem strikten Relativismus folgt), halte ich für unangemessen, wenn wir uns in Bezug auf das Medium weiterbilden wollen.

            Weißt du, was ich für eine unproduktive Diskussion halte? Wenn beide Seiten sagen, dass jede Meinung vollkommen gleichwertig ist und sich persönlich angegriffen fühlen, wenn man logische Argumente vorbringt, um die andere Meinung zu entkräften. Wozu diskutiert man denn sonst? Ich will doch gerade jemanden finden, der meine Aussagen für so falsch wie möglich hält, sonst kommt man doch selber nicht weiter. Sonst wäre das Gespräch nur Bauchpinselei. Natürlich muss es eine faire Diskussion sein und es tut mir Leid, wenn es so rüberkam, als wollte ich dich angreifen. Ich glaube ich bin von den Diskussionen zwischen Christian und mir einen zu intensiven (aber mir sehr angenehmen) Umgangston gewöhnt :-) Ich persönlich will einfach nur, dass die ganze Welt meine Argumente auseinandernimmt, damit ich sehe, ob sie auch Sinn ergeben oder ob ich verquer denke.

            “Es gab für mich aber in diesem Film nichts, was nicht logisch erklärt wurde” – Das ist wohl der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion, denn das stimmt meiner Meinung nach einfach nicht, Geschmack hin oder her. Wie erklärst du dir denn z. B. im ersten Teil das Aufeinandertreffen von Kirk, Spock Prime und Scotty auf einem unbekannten Planeten. Ist das für dich kein Plot Hole? Natürlich kann es zufällig passieren, dass die alle 3 unabhängig voneinander nahezu am selben Ort auf diesem Planeten sind, aber komm, das ist doch wohl einfach nur völlig unglaubwürdig und mies geschrieben oder nicht? Solcherlei Plot Holes sehe ich in beiden Filmen zuhauf, in “Seven” z. B. gar nicht, daher kommt ein Großteil meiner Abneigung. Ich kann da auch weiter auf das Star Trek Review von RedLetterMedia verweisen, das den Film sehr gut auseinandernimmt und dabei auch u. A. von genau diesen Plot Holes spricht.

            Und nochmal kurz zur Klarstellung. Ich halte deine Meinung definitiv für falsch ohne das als Angriff auf dich als Diskussionspartner zu beabsichtigen. Ich akzeptiere deine Meinung bei diesem Film nicht als gleichberechtigt (was ich bei den allermeisten anderen Filmen tun würde), einfach weil ich davon ausgehe, dass du die Filme nur magst, weil du die faktischen Probleme nicht siehst, die aber trotzdem da sind. Wir gucken nicht beide auf den Film und bewerten ihn anders, was ja völlig ok wäre. Ich bemerke das bei mir z. B. selber auch. Ich weiß heutzutage einfach, dass meine Meinung zu den Star Wars Prequels früher falsch war. Ich habe sie nicht früher gemocht, weil ich einen anderen Geschmack hatte, sondern weil ich früher ihre Probleme nicht verstanden habe oder sie mir gar nicht aufgefallen sind. Heute weiß ich es besser: Sie sind schlecht. Wenn jemand die Star Wars Prequels für fehlerfreie Filme hält, dann akzeptiere ich das nicht als gleichwertige Meinung, weil sie faktisch nicht fehlerfrei sind. Ich kann mich damit abfinden, wenn jemand die Filme TROTZ ihrer Fehler mag, aber nicht wenn jemand ihre Fehler leugnet und das werfe ich dir bei “Star Trek” und “Into Darkness” vor. Wenn jemand allerdings “Melancholia” liebt, den ich definitiv noch weniger mag als die Prequels, dann sehe ich das als absolut gleichwertige Meinung zu der meinen an – und es gibt kaum einen Film, den ich REIN SUBJEKTIV mehr verabscheue.

            Und noch eine letzte Sache. Gibt es für dich nicht so etwas wie Sachverstand in Sachen Film? Muss man sich nicht in gewisser Weise qualifizieren, um eine ausformulierte Position haben zu können, die eben über das reine Geschmacksurteil hinausgeht? Wenn wir beide uns z. B. einen Horrorfilm ansehen, würde ich deine Meinung zu dem Film viel höher gewichten als meine, weil du dich in der Materie zig mal besser auskennst als ich. Wenn wir uns uneinig sind, würde ich erst einmal davon ausgehen, dass du den Film viel besser einordnen und bewerten kannst und ich die Qualitäten/Probleme des Films wahrscheinlich kaum verstehe. Ich finde z. B. “Halloween” furchtbar, du und fast alle Horror-Fans finden ihn toll. Ich gehe davon aus, dass ich einfach nicht verstehe, was gut an ihm ist und deswegen würde ich es gerne erklärt bekommen. Ist meine Meinung nach einmaligem, gelangweilten Anschauen des Films genauso viel wert wie deine, der du den Film genau verstehst, ihn perfekt einordnen und seinen Einfluss beschreiben kannst und dich auch sonst super im Genre auskennst? Niemals. Was für eine Entwertung deines Sachverstandes wäre es, wenn meine Ansicht hier etwas zählen würde. Und in etwa so verstehe ich mich in Sachen Star Trek. Du kannst doch nicht einfach sagen, dass nur weil du die alten Charaktere nicht kennst, es keine Kontinuitätsprobleme mit ihnen gibt. Dies ist nur die Erklärung, warum du den Film magst, aber keine Rechtfertigung seiner Probleme. Diese Probleme SIND DA, egal ob du sie siehst oder ob sie dich stören. Ich denke mir die doch nicht einfach aus und ich bin bei weitem nicht der einzige, der die Probleme sieht. Es geht hier nicht um die Gewichtung von Kriterien zur Filmbewertung oder um die Präferenz verschiedener Star Trek Ansätze. Bei diesen Punkten bin ich nämlich genau deiner Meinung, was anscheinend nicht so rüberkam. Solcherlei Dinge sind natürlich völlig subjektiv. Aber es geht eben nicht darum. Ich halte mich hier für qualifizierter als dich, die Mängel des Films zu erkennen. Du siehst die faktisch vorhandenen Probleme des Films einfach nicht und deswegen halte ich deine Meinung auch für falsch, weil sie unvollständig ist. Deswegen bin ich nicht gleich das Maß aller Dinge. Ein abschließendes Beispiel, weil ich schon wieder Angst habe, dass ich arrogant rüberkomme. Ich jongliere seit zig Jahren, habe unzählige Sachen zum Thema gelesen und kenne mich einfach generell gut in der Materie aus. Wenn wir beide jetzt einen Jongleur auf der Staße sehen, der einen Trick vorführt, der dich völlig begeistert und dich zu der Aussage “Dieser Jongleur ist richtig gut” bringt und ich dir sage, dass der Trick super einfach ist und ich sogar an der Technik des Typen erkenne, dass er schlecht jongliert, wer hat dann Recht? Sind beide Meinungen wirklich gleichwertig? Vielleicht kann man das so sehen, wenn man ein kompromissloser Relativist ist, aber für mich ist das nur unsinnig. Ein Relativist würde sagen, es ginge in diesem Beispiel nur um Geschmack, aber ich behaupte eben analog zu Filmen, insbesondere zu Star Trek, dass es eben nicht NUR um Geschmack geht, sondern AUCH um andere Aspekte. Da du die beim Jonglieren nicht erkennen kannst, macht es keinen Sinn, hier eine ausformulierte Postion zu haben. WICHTIG: Du darfst natürlich die Star Trek Filme mögen, aber du kannst eben nicht behaupten, sie seien gut konzipierte, fehlerfreie Filme, denn das ist einfach falsch. Und wenn ich diese Aussage so nicht treffen darf, weil wirklich alles nur subjektiv ist, dann folgt daraus, dass jedwede Form von Diskussion absurd ist, weil man keine Aussage, kein Argument mehr auf irgendein Fundament stützen könnte. Relativismus macht vielleicht in Bezug auf tiefere Philosophie Sinn, aber bei Filmen sollte man lieber mal etwas schneller einen dogmatischen Abbruch setzen, um nicht immer bei der Entstehung des Universums zu landen. Wir brauchen “quasi objektive” Regelwerke, um Filme überhaupt bewerten und uns über sie produktiv austauschen zu können. Und innerhalb dieser sind Abrams Werke faktisch mangelhaft. Ich hoffe du liest das überhaupt noch alles hier. Bis Montag ;-)

          • Stefan

            Nein, dass das Amalgam versemmelt wurde, ist deine Meinung und keine Tatsache!!!!! Es ist dein Eindruck, der durch deine individuellen Maßstäbe entsteht, aber du behauptest, dass dies objektiv wäre oder einem Naturgesetz entspräche und das ist falsch!
            Ich und noch sehr viele andere Leute sind der festen Überzeugung, dass das Amalgam nicht versemmelt wurde. Nur unterscheidet uns, dass wir diese Meinung nicht zu einer allgemeingültigen quadireligiösen Wahrheit erklären. Das ist der Unterschied!
            Ich verstehe sehr gut, was du sagen willst. Aber ich akzeptiere es nicht, weil es mit jeder Konvention einer Diskussion bricht.

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            “Mit “objektiven Kriterien” bei Filmen meine ich Regeln, die bei nahezu jedem guten Film erfüllt sein müssen, damit er nicht auseinander fällt, wie z. B. ein sinnvoller und logischer Plot”

            Da liegt doch bereits das Problem. Das ist wieder DEINE Sicht und nichts allgemeingültiges! Ich z.B. finde neben einem ‘sinnvollen’ Plot noch auf Anhieb zwei andere Qualitäten (Gesamtatmosphäre / visuelle Ästhetik) die einem Plot völlig ebenbürtig sind. Frag mal einen Lynch- oder einen Tarr-Fan ob ihn der Plot am wichtigsten ist?!
            Also kann man immer nur für sich persönlich ein Regelwerk aufstellen, was ein Film erfüllen muss. Das führt aber zu weit, ich habe an anderer Stelle schon Ewigkeiten über die Themen ‘Darf Kunst alles’ / ‘Wie bestimmt man die Qualität von Kunst’ dikutiert.

            aber Tamino, in deinem letzten Absatz erkenne ich mich ein wenig wieder (nur nicht in Bezug auf Filme): Ich lege seit über 10 jahren Musik auf, überwiegend elektronisch und einfach geschmacksbedingt nie das, was in den jeweiligen Sparten den ‘Mainstrem’ bildet. Fakt ist: Auf Tanzflächen feiern die Leute immer die schnell und effektiv (aber wenig gefühlvoll oder technisch ausgereift) produzierte, meist überladene/laute Mainstream-Musik am meisten ab. Dann kommt so einer wie ich und spielt Sachen die ich als genial (und aus technischer Sicht DEFINITIV besser) produziert erachte, die aber bei weitem nicht so gut ankommen.
            Nun die Analogie zu eurer Diskussion.
            Jahrelang habe ich mit Leuten diskutiert, die den Mainstream Kram gefeiert haben und mir erzählen wollten, die Mucke wär ja Perfekt und soo gut. Und ich habe immer nur erwidern können: “Die Mucke funktioniert für dich, ist aber im Vergleich niemals besser, weil krachig/schrottig abgemischt, wenig komplex, uninspiriert und nur auf Effektivität ausgelegt. Also mag das für euch funktionieren – und das respektiere ich – aber es ist objektiv niemals besser.”

            Mittlerweile (und das schließt den Bogen zu dem Zitat oben und meinem einleitenden Absatz) bin ich mir nicht mehr sicher ob es eine allgemeingültige Objektivität überhaupt gibt. Denn es geht um Kunst ;)

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Zum Thema Kunst: Da habe ich neulich auch mit einer Kunststudentin drüber gesprochen. Denn natürlich gibt es auch in Sachen Kunst “objektive” Kriterien, die man bewerten kann. Aber die Diskussion zu objektiv vs subjektiv haben wir auch in der nächsten Episode weiter geführt. Bei “The Room” natürlich auch mit Blick auf Trash-Filme.

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            Es ist aber viel schwerer da objektive Kriterien zu generieren.
            Wenn ein Handwerker einen Tisch baut der in sich zusammenfällt ist der schlecht, da gibt es nichts an diesem schlecht zu rütteln. Aber ein Film muss z.B. nicht schlecht sein, weil sich Menschen zufällig auf einem Planeten treffen. Das ist unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

          • Stefan

            Da muss ich dir, jacker, recht geben! Grade bei Kunst ist es noch viel schwieriger sich über einen Kanon zu einigen, da hier noch viel stärker der visuelle Eindruck und die persönlichen Gefühle eine Rolle spielen. So dass am Reißbrett entstandene nach allen “objektiven” Kriterien perfekte Kunst auf jeder Ebene scheitert.

          • SecondUnitTamino

            Nur ganz kurz zur Kunstdebatte. Ich mag die Ansicht überhaupt nicht, zu behaupten, alles sei Kunst. Wenn alles Kunst wäre, bräuchten wir das Wort nicht, geschweige denn, dass wir es noch sinnvoll benutzen könnten. Ein Begriff schließt zumindest irgendeine rudimentäre Form von Definition ein, also einer im etymologischen Sinne “Grenzziehung”. Auch wenn man Grenzen nicht immer völlig fest abstecken kann/sollte, dürfen wir die Grenzziehung nicht einfach willkürlich durchführen. Wenn z. B. etwas, dass nicht als Kunst intendiert ist, Kunst genannt wird, kann ich mich da nicht drauf einlassen. Die Natur kann schön und beeindruckend sein, aber niemals Kunst. Der Begriff Kunst schließt den Gedanken einer Intention mit ein. Ebenso wird es für mich schwierig, wenn Aspekte wie Kreativität (man denke an Auftrags-”Kunst” oder Malen nach Zahlen) oder die Voraussetzung zumindest irgendeiner Form von technischer Fähigkeit (Ich spucke auf ein Blatt Papier oder ich lege eine kaputte Telefonzelle in eine Seitenstraße) bei Kunst völlig außen vor gelassen werden, aber da kann man schon ganz gut drüber streiten. Bei dem Intentionsaspekt von Kunst bin ich allerdings der Meinung, dass dieser immer erfüllt sein muss, damit der Sinn des Bergriffs Kunst nicht verloren geht. Sonst kann ich auch meinen Fußboden ab morgen “Kunst” nennen und es ist genauso richtig.

            Zu deinem Tischbeispiel. Im Grunde liegt der einzige Unterschied vom Tisch zum Film darin, dass man sich bei ersterem wohl deutlich einfacher darüber einig werden wird, welchen Zweck er erfüllen soll: in erster Linie möchte man Sachen vernünftig darauf abstellen können. Wenn man ganz krass argumentiert, könnte man aber selbst einen zerbrochenen Tisch als gut bezeichnen, wenn man dafür irgendeinen Grund anführen kann. Vielleicht kann man dann mit ihm Schlitten fahren oder was weiß ich. Und das ist der Knackpunkt für mich: Wenn man mir begründen kann, warum ein unlogischer oder völlig vom Zufall abhängiger Plot besser sein soll als ein logischer und toll entwickelter (wie man es bei Lynch zumindest versuchen könnte, bin kein Lynch Fan, weißte ja, hehe), dann kann ich mich darauf einlassen. Normalerweise macht es allerdings Sinn davon auszugehen, dass ein Film sich an die Gesetze der Logik hält und auch die Erwartung gerechtfertigt ist, dass sich eine Geschichte um nachvollziehbar konzipierte Plot-Points spinnt und am Ende irgendwo hinführt. Eine Begründung für solcherlei filmische Missstände hört man sehr selten, meistens ist es nämlich nur eine Ausrede ala, der Film habe andere Stärken oder einen andern Fokus. Dies mag den Umstand des Makels vielelicht abmindern, aber nicht leugnen und daher macht in solchen Fällen einfach Sinn, von (quasi) objektiven Fehlern zu sprechen. Wenn man das Fehlen von Logik in einem Film vereidigt, dann ist das das gleiche wie zu behaupten: ein zerbrochener Tisch ist besser als ein unversehrter.

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            Ich bin auch kein Freund von ‘Alles ist Kunst’.
            Es muss erst mal eine Abgrenzung zu Nonsens stattfinden. Die ist nicht einfach und auch wieder sehr subjektiver Wahrnehmung unterworfen, aber eben notwendig.
            Ich definiere das (für mich) als eine Form des Ausdrucks, die ein fertiges, sinnbehaftetes Werk liefert, zu dessen Anfertigung der Hersteller (=Künstler) sich auf mentaler oder handwerklicher Ebene einen gewissen Skill (den man NICHT von Haus aus hat) aneignen musste, oder ein vorhandenes Talent auf ein überdurchschnittliches Maß verfeinern musste.

            Einfaches Beispiel:
            Jeder kann ein Strichmännchen malen, deswegen ist das keine Kunst. Nicht jeder kann ein Strichmännchen in einen, dem Zeichenstil angepassten udn somit insgesamt ein homogenes Werk ergebenden Hintergrund und Umfeld platzieren, das Ganze räumlich wirken lassen, schattieren und so ein fertiges Bild schaffen. Deswegen ist das schon Kunst.
            Schwierig wird es an den Grenzgebieten. Jeder kann einen Fotoapparat bedienen, aber ab wann ist Fotographie Kunst?

            Egal, innerhalb dieses abgesteckten (oder eines allgemeingültigen davon abweichenden) Rahmens muss man sich bewegen, sonst ist macht der Begriff keinen Sinn. Völlig richtig!

            Zu deiner Dekonstruktion meines Tischbeispiels:
            Das Problem entsteht ja, wenn amn Unzulänglichkeiten nachträglich relativiert und einen Sinn reininterpretiert (Christian hat gestern zu meinem Endlostext zu SPIDERMAN 3 in eine ähnliche Richtung kommentiert). Klar kann ein gebrochener Tisch etliche Funktionen haben, aber er hat ja trotzdem in seiner Funktion als Tisch versagt und da kann man auch nicht dran rütteln. Wenn im Vorfeld jemand behauptet: Ich baue einen Tisch, der als Tisch versagt um den Nutzer zu kreativem Umgang / Zweitverwertung von Holschrott zu zwingen und das Ergebnis zu bestaunen macht das Projekt SInn. Aber immernoch nicht als Tisch :D

            Im Film ist das nicht so einfach, da treffen wir uns wieder, denn jeder erwartet anderes von Film. Für den, der sich berieseln lassen möchte scheitert der verkopfte Film, der ihn zum Nachdenken anregt, für den Fan opulenter Optik scheitert Dogma, für den Fan tiefgehender Figuren scheitert das eindimensionale Action-Feuerwerk.
            Ein unlogischer Plot ist ja nicht besser/schlechter als ein logischer. Er kann einfach ebenbürtig sein, wenn der Film es erfordert. Viele Filmfreunde pochen nur so sehr auf Logik, dass sie Probleme haben sich überhaupt irgendwann davon zu lösen und vor allem nicht mehr sehen, dass Logikfehler im Handeln von Figuren sehr auf die subjektive Logik runtergebrochen werden können. Wenn allen Figuren eine (real gesehen unmenschliche) Rationalität auferlegt wird kommt ein logisches, aber völlig unemotionales Konstrukt dabei raus – wie oben schon gesagt, Film als mathematische Gleichung mit exakter Lösung.
            Um dein Stichwort Lynch aufzugreifen (du weisst was passiert wenn amn mir den Ball zuspielt :) führe ich mal LOST HIGHWAY an.
            Da passieren am laufenden band unlogische Dinge, weil es den Film am laufen hält und die Geschichte in die gewünschte Richtung pusht. Wäre alles logisch, könnte der Abspann nach 50 Minuten kommen. Durch das was passiert öffnet sich diese Mystery/Interpretationsebene, durch die der Film zum Erlebnis wird. Arbeitet man das alles dann logisch auf, entsteht eine (höchst unbefriedigende) Lösung, lässt man sich auf die Geschehnisse voll ein, kann man sich zahlreiche Lösungsansätze und abgeschlossene Sichtweisen erarbeiten, die allesamt viel mehr Spaß machen :)

            Aber Lynch’s Unlogik ist eben auch nicht ein zufälliges Treffen auf einem Eisplaneten, haha!

          • SecondUnitTamino

            Unter dein Kunstverständnis könnte ich mein persönliches Häkchen setzten, das würde ich nämlich genau so unterschreiben.

            Was den Tisch angeht, sind wir uns auch einig, sehr schön :-) “als Tisch” ist viel unproblematischer als “als Film”, da müsste man schon krasse relativistische Geschütze auffahren, um das zu kritisieren.

            Einzig bei der Logikgeschichte bin ich mir nicht ganz sicher, ob wir das hier gleich sehen. Natürlich müssen Menschen Menschen bleiben, auch innerhalb einer Geschichte und können nicht permanent (psychologisch) rational handeln, weil das eben nicht alle Menschen tun/tun können. Trotzdem bin ich der Meinung, dass sie sich in Hinsicht auf ihr filmisches Universum logisch verhalten müssen, damit die Geschichte um sie herum noch Sinn ergibt, ja, damit es überhaupt Sinn ergibt, dass sie uns erzählt wird. Ganz heruntergebrochenes Beispiel: Wenn es in einem Film einen Knopf gäbe, nach dessen Drücken alle Probleme des Protagonisten magisch gelöst würden, dann ist es sinnvoll davon auszugehen, dass der Protagonist diesen Knopf auch drücken würde. Man würde hier ja nicht einfach sagen: er würde dies vielleicht nicht tun, weil Menschen eben nicht immer rational handeln. Ein Mindestmaß an logischem Verständnis würde man jedem Protagonisten zutrauen. Oder anderes Beispiel: Wenn der Protagonist ein Loch graben muss, um seinen Piratenschatz zu verstecken, dann würde er dies nicht mit bloßen Händen tun, wenn eine Schaufel neben ihm läge.

            Natürlich kann man Gründe dafür anführen, warum der Protagonist in gewissen Situation nicht nach UNSEREM Verständnis von Logik handelt sondern nach seinem eigenen, z. B. wenn er von Rache gelenkt ist etc. Aber es muss eben eine Begründung für uns Zuschauer geben, warum sich der Charakter “merkwürdig” verhält. Ein in jeder Szene egoistisch dargestellter Charakter kann nicht plötzlich sein gesamtes Geld für einen wohltätigen Zweck spenden ohne dass uns das näher erklärt wird. Sonst wäre es ja einfach “out of charakter”.

            Natürlich können solche out-of-charakter-Momente auch in unserem wirklichen Leben auftauchen, da wir eben das Leben und die Aktionen seiner Teilhaber nicht gänzlich begreifen. Aber wenn mir in einem Film ein Mensch als Egoist dargestellt wird, kann diese Person nicht plötzlich gegenteilig agieren, da dann entweder diese Handlung “out of charakter” ist oder die Perspektive des Films – also das, was er uns zeigt – falsch fokussiert ist. Der Film hätte uns nämlich zeigen müssen (oder muss es später noch erklären), warum er uns den Protagonisten als Egoisten vorstellt und ihn dann als Altruisten handeln lässt. Der Film nimmt ja eine Perspektive ein; er zeigt uns nur das, was für seine Geschichte RELEVANT ist; er filtert die Geschehnisse für uns. Und das dem Zuschauer Gezeigte muss demselben auch ausreichen können, die Personen und ihre Handlungen zumindest bis zu einem angemessenen Grad zu verstehen.

            Nimm das, Lynch :-)

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            Dann erstmal nen Internet-Highfive auf Kunst und Tisch *slap*

            Deine Beispiele sind natürlich völlig richtig, und das ist ein Maß an Unsinnigkeit, was ich auch als völlig Banane ansehe! Irgendwo hier (glaube zu DIE HARD) hab ich auch mal geschrieben: Figuren müssen in sich stimmig sein. Damit meine ich genau solche sloppy-Dinger wie du beschreibst. Es müssen Figuren so geschrieben sein, dass sie in ihrem Handlungs-Kosmos Sinn machen. Sie dürfen auch gern mal voll ausbrechen, aber da bin ich bei dir: Die Figur muss vorher so eingeführt werden, dass man ihr dieses Ausbrechen abkauft!

            Also auch darauf noch nen www-Highfive :)

            Achja: und bei Lynch passieren ja mehr physikalisch/dramaturgisch seltsame Dinge!

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            Hier klinke ich mich mal ein..
            Ich selber bin ja der Meinung, dass die Suche nach ‘Plotholes’ also ‘Logiklöchern’ sehr heikel ist! Weil Logik und Realismus überhaupt erstmal einer Definition bedürfen:
            Was ist überhaupt ein Plothole?
            Etwas unwahrscheinliches? Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, bedeutet das ja nicht, dass es nicht passieren kann, denn rein wissenschaftlich gibt es für vieles eine Wahrscheinlichkeit, die ist nur bezüglich der meisten Ereignisse verschwindend gering. Aber das ist ein Lottogewinn auch, trotzdem räumen fast jede Woche Menschen den jackpot ab ;)

            Ein Film ist doch keien mathematische Gleichung, die falsch ist, wenn sie keine Lösung hat. Es muss nicht alles (vor allem das Verhalten der Figuren) rational sein. Das geht schon von eurer Diskussion weg, ich wundere mich nur immer wenn ich lese “der benimmt sich doch total unrealistisch”. Welcher Mensch trifft denn in der Realität immer rationale Entscheidungen? Oder verhält sich immer ‘richtig’ (also logisch)?

          • SecondUnitTamino

            Da hast du in gewisser Weise sicher Recht, Jacker. Es geht bei der Sache aber dennoch darum, dass es nicht gerade von einer guten Geschichte zeugt, wenn zentrale Plot-Entwicklungen nur vom Zufall bedingt sind. Daher würde ich zu krasse oder sehr häufig auftretende Zufälle in einer Geschichte definitiv als Plot-Hole bezeichnen. Man will ja eine Geschichte erzählt bekommen und nicht sehen, wie irgendwelche Leute durchs Leben stolpern und alles nur durch Glück vollbringen.

            Noch krassere Plot-Holes sind dann solche Sachverhalte, die schlichtweg unsinnig sind. Da fällt mir jetzt spontan z. B. ein Aspekt von “Butterfly Effect” ein. Hier reist der Protagonist ständig in seine Vergangenheit, um so sein Leben zum besseren zu verändern, scheitert aber dabei meistens nur an einer Kleinigkeit zu einem Superleben. Einmal führt er z. B. das Traumleben mit seiner Angebeteten, dass dann aber dadurch zerstört wird, dass deren Bruder auftaucht und er diesen tot schlägt und daher ins Gefängnis kommt. Plot-Hole: Wieso reist er nicht noch mal in diese seine Vergangenheit, macht alles genau so wie vorher, nur dass er dieses Mal den Bruder bei der Polizei abliefert statt ihn umzubringen? Im Film wird sogar etabliert, dass man mehrmals in die gleiche Ausgangsposition der Vergangenheit reisen kann und der Protagonist tut das manchmal auch aber eben nicht immer, nur so, wie das Skript es gerade gerne hätte. Solche Logikbrüche sehe ich als quasi objektive Makel eines Films an. Wie sehr man sich daran stört, ist dann wieder jedem selbst überlassen. Ich persönlich muss aber sagen, dass je mehr Filme ohne solche Probleme ich gesehen habe, mir ein starkes, so logisch wie mögliches Grundkonstrukt immer wichtiger wird.

          • Stefan

            Du machst mir mit deiner Erbsenzählerei nicht auch noch Butterfly Effect kaputt ;-)
            Btw. Festplatte funzt und ich habe mit DS9 begonnen! Maximale <3 dafür

          • SecondUnitTamino

            Hehe, ach, dann guck doch deinen ganzen mittelmäßigen Schnick-Schnack, ich hab dann immerhin irgendwann ne Erbsensuppe zusammen :-)

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            Die dir einmal frisch und ein mal aufgewärmt schmeckt, während wir jahrelang unseren Spaß hatten :D

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            Tatsächlich unsinnige Ereignisse sind natürlich genau das UNSINNIG. Deshalb ist sowas dann auch farlässig und ein klassischer Filmfehler. Wenn ich 4 Leute durch eine Tür gehen sehe und nach dem Cut auch der fünfte, der vorher gar nicht da war mit rauskommt, ist das falsch und schlecht. Das kann man dann tatsächlich objektive betrachten!

            Zu BUTTERFLY EFFECT kann ich jetzt nicht viel sagen, habe den zwar zwei Mal gesehen, aber kann mich nicht mehr ganz konkret erinnern. Vor allem nicht wie das konkret mit seinen Zeitreisen läuft, aber hatte das immer so verstanden, dass als Ziel für die Zeitreisen nur die 5-6 Blackouts in seiner Kindheit in Frage kommen und er da rumdoktorn kann.
            ABER, die Prämisse des Films ist doch: ‘Egal was er da macht und wie sehr er versucht alles richtig zu machen – das Ergebnis ist nicht vorhersehbar!’
            http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt
            Er kann gar nicht alles exakt noch mal gleich machen, nur die eine Handlung ändern. Es wird minimale Änderungen geben (einen Blick, eine Berührung, whatever) und diese werden den IST-Zustand in seiner gealterten Gegenwart ändern.
            Diese Prämisse muss man akzeptieren, sonst kann man sich doch gar nicht auf den Film einlassen. Die Kernaussage ist doch, dass er einfach nicht bereit ist diese Prämisse zu akzeptieren!

            Dazu kommt in deinem Beispiel, dass der Protagonist ja ein guter Mensch ist und immer weiter an die Basis gehen will um zu ändern, dass der Bruder überhaupt die Junkie-Person, die er danne rschlagen hat wird.
            Wäre er gnadenloser Egoist, würde deine Argumentation greifen, aber da er die gesamte Gegenwart (in bezug auf alle Personen die ihm wichtig sind) ändern will, verhält er sich m.M.n. in seinem Filmuniversum schon sinnvoll..

            Auszug aus der Chaostheorie (die den Schmetterlingseffekt beinhaltet):
            “Versucht man Experimente identisch zu wiederholen, so ist das in der Praxis nicht möglich, da auf Grund unvermeidbarer Messungenauigkeit und Rauschen die Ausgangssituation nicht identisch wiederhergestellt werden kann. Falls ein System deterministisch chaotisch ist, so endet das Experiment trotz experimentell bestmöglicher identischer Ausgangssituationen in anderen Endzuständen bzw. Messergebnissen.”
            Und deswegen funktioniert dein Beispiel nicht.

          • SecondUnitTamino

            “Butterfly Effect” SOLL deine zitierte Aussage haben, aber durch dir Plot-Holes geht sie leider kaputt. Du hast Recht, er kann nur in seine Black-Outs zurück, aber er kann eben MEHRMALS in diese zurück, also auch so oft, bis alles richtig laufen würde. Es geht ja hier nicht darum, Genauigkeit im physikalischen Sinne herzustellen, er soll halt einfach beim zweiten mal seinen “Schwager” nicht umbringen. Das geht auch ohne absolute Genauigkeit, Chaostheorie in oder her.

            ‘Egal was er da macht und wie sehr er versucht alles richtig zu machen – das Ergebnis ist nicht vorhersehbar!’

            Es wäre toll gewesen, wenn dies am Ende rauskäme und nicht nur rauskommen SOLL. Man hätte das Skript besser so geschrieben, dass er in jeden Black Out nur einmal zurück kann und dann jedes Mal in einer für ihn völlig neuen Situation ist und daher auch immer scheitert.

            GANZ WICHTIG: Stefan sagt auch immer, man müsse sich eben auf den Film einlassen, aber der Punkt ist doch gerade, dass mir genau das eben so unglaublich erschwert wird, wenn es so krasse Plot-Holes gibt. Ich WILL doch mit dem Film gehen, ihn mögen können, aber wenn ich immer wieder durch Logibrüche aus der Geschichte geworfen werde, KANN ich es eben nicht mehr. Wie soll ich den z. B. miträtseln, wie das Ganze wohl ausgeht, wenn die filmische Logik an sich schon völlig paradox ist. “Looper” da auch so ein Beispiel. Da wird dem Zuschauer erzählt, man solle sich eben auf ihn einlassen. Aber ich kann doch nicht einfach in meinem Kopf einen Schalter umlegen und ab sofort alles im Film stoisch hinnehmen, egal wie wenig Sinn es auch ergibt. So etwas kann ich einfach nicht, ich brauche sinnvolle Geschichten, die sich auf natürliche Weise entwickeln. Wenn ich alle Logikprobleme einfach hinnähme, wie könnte ich dann überhaupt noch Filme loben, die es schaffen, eine (nahezu) völlig nachvollziehbare und glaubwürdige Geschichte zu erzählen.

            PS: Ich mag “Butterfly Effect” übrigens trotz seiner Probleme, aber er ist dennoch nicht sonderlich gut geschrieben. Die Prämisse ist interessant, viele Szenen beruhen auf guten Ideen und die Charaktere sind auch fast alle ok, aber das letztendlich ausformulierte Skript halte ich für recht durchwachsen aufgrund seiner paradoxen innerfilmischen Logik.

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            Mäh, die Page frisst meine Antworten beim Abschicken :(

            Nochmal kurz: Ich muss den Film nochmal sehen, kann das nicht aus dem Gedächtnis rekonstruieren. Ich dachte: Er erschlägt ihn und denkt dann, er muss es primär verhindern, dass der Bruder zu dem Menschen wird, den er erschlagen musste. Deswegen reist er an einen anderen (früheren) Zeitpunkt um da die Weichen zu stellen.

            Das fände ICH plausibel. Kann aber auch anders sein..

  • Pingback: Der Flop des Jahres: Abramstrek into Darkness | Mate-Schrank

  • http://www.facebook.com/daniel.nagel3 Daniel Nagel

    Mit einer Mischung aus Respekt und Ehrfurcht werde ich mich nicht in diese spannende Diskussion einmischen ;-) Stattdessen möchte ich euch ein Meta-Feedback geben: mir hat das “Zwei-in-eins” Konzept sehr gut gefallen und ich kann mir gut vorstellen, dass zu passenden Anlässen auch zukünftig noch zu mögen. Die Laufzeit finde ich als Permanent-Irgendwas-Hörer absolut in Ordnung, wobei ich aber jeden verstehen kann, der hier gegenteiliger Meinung ist.

    Zu den Filmen selbst: ich bin der festen Überzeugung, dass diese Generation der Star Trek Idee durch diese beiden Filme sehr würdig vertreten wird und – in Anbetracht der Zeit, der Rahmenbedingungen und dem Anspruch der Fans – das bestmögliche Ergebnis darstellt. Wahrscheinlich müsste man ansonsten bereits viel früher im Entstehungsprozess ansetzen und sich die Frage stellen, ob ein Reboot/Remake der Serie überhaupt notwendig ist. Das ist aber ein ganz anderes Thema ;-)

    Ich freue mich auf The Room und hoffe, dass ihr die Frage beantworten könnt, ich welcher Art von Restaurants man “huh” essen kann :-)

    • SecondUnitTamino

      Ah, sehr schön, dein “The Room” Zitat zeugt davon, dass du auch die kleinen Facetten des Films wahrgenommen hast ;-)

  • Oswald

    2in1 super.
    Laufzeit super.
    Gerne mehr davon.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Danke. Das nächste Special wird ebenfalls ein Double-Feature sein ;-)

  • Carsten

    Das war eine super Sache mit dem Double Feature.
    Freue mich auf coole Specials in der Zukunft.

    Euer Podcast ist sehr gut.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Danke. Am besten gleich weitersagen und uns empfehlen :-)

  • Pingback: Second Unit #60 (The Room) | Second Unit

  • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

    Hier ist ja wieder richtig was los :)
    Deswegen von mir nur ein kurzes Statement zur Sendung: Double-Feature finde ich super, habe aber bis jetzt erst die erste Hälfte gehört.
    Ich rätsele gerade ob und wie sehr INTO DARKNESS mich überhaupt interessiert, denn ich bin kein Trekkie (bis auf eine kurze Phase in der ich früher nach der Schule täglich TNG geschaut habe) und STAR TREK XI war für mcih ein netter Sci-Fi-Actioner mit einigen Schwächen und einigen netten Momenten.

    Ich verstehe Tamino aber irgendwie: Entweder Prequel, oder Reboot. Das hier liegt irgendwo dazwischen und pleased daher wohl kaum die alten Fans!

  • Pingback: Star Trek Into Darkness (2013) | Film-Blogosphäre

  • Pingback: Star Trek (2009) | Film-Blogosphäre

  • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

    Habe mich nun doch (die öffentliche Bibliothek macht es möglich) noch durch INTO DARKNESS durchgelangweilt, dann eure Episode zu Ende gehört und mich tatasächlich gefragt, wieso der bei euch noch so positiv wegkommt?!

    Mich stören da völlig andere Punkte als diese PREQUEL/REBOOT oder Old-Skool-STAR TREK-Geist Geschichten dran. Kurz: ich finde INTO DARKNESS ist ganz nah daran vorbei geschrammt ein wirklich schlechter Film zu sein. Ausser der Optik (hat dieser Film mehr Lens-Flares als Frames?) stimmt da wirklich gar nichts. ALLES ist viel zu viel, allem voran diese (größtenteils) dämlich geschriebenen Figuren, allen voran Kirk! Was für ein unstimmiger Blödsinn! Im einen Moment ist ihm seine Crew so wichtig, dass er sich für sie opfern will und der Über-Captain ist, im anderen scheisst er so auf sie, dass er nen Krieg provoziert, ohne sicher zu sein, dass sein Schiff rechtzeitig fliehen kann. Usw. Usw. Dazu auch noch von Chris Pine RICHTIG SCHLECHT gespielt – er guckt einfach IMMER nur cool – oder vielleicht von Abrams zu richtig schlechtem Spiel angewiesen worden!

    Das ist der nächste Punkt: Abrams’ Inszenierung fehlt völlig die Stringenz und der rote Faden. Mal lustig, im nächsten Moment todernst, mal völlig übertriebene (!!!) Action, im nächsten Moment endlose, ermüdende, inhaltsleere Gespräche, dann völlig out-of-place diese ‘turn-around’ Auszieh-Szene.. Einfach nervig, man hat das Gefühl hier hat jemand ne Liste gemacht, was alles in den Film soll, diese in einen Topf geschmissen, den geschüttelt und die herausfallenden Inhalts-Würfel in random-order runterinszeniert.

    Wirklich gefallen hat mir eigentlich nur die CGI-Qualität, der Drop aus der Enterprise ins große, böse Schiff und die Fuß-Verfolgungsjagd (BEVOR sie 100m auf irgendwelche fliegenden Container runtergsprungen sind!).

    Ansonsten pure Zeitverschwendung!