Second Unit #171 (The Godfather Trilogy)

Tamino ist zurück! Und mit drei Brettern von Filmen! Wir beschäftigen uns in dieser Ausgabe nicht nur mit einem, sondern mit allen drei Filmen der Godfather-Trilogie (Amazon-Link*). Funktioniert die Trilogie als Einheit? Fällt der dritte Teil ab? Wir klären auf. 

Anders als in vielen anderen Sendungen, tauchen wir ziemlich direkt in die Materie ein. Kein Wunder, schließlich versuchen wir fast zehn Stunden Film zu besprechen. Gar nicht so leicht.

[YouTube Direktlink]

Die Pate-Trilogie dürfte so ziemlich das größte Werk von Francis Ford Coppola sein, obwohl ich zurecht Einwände von Tamino aus dem entfernten Kiel beim Schreiben dieser Zeilen vernehme. Mario Puzzo hat für die ersten beiden Teile die direkte Buchvorlage geschrieben und bei allen dreien zusammen mit Coppola am Drehbuch gearbeitet. Die Hauptrollen teilen sich Marlon Brando als Don Vito Corleone, Robert De Niro als junger Vito Corleone und Al Pacino als Michael Corleone, dessen Sohn. Außerdem sind James Caan als Sonny Corleone, John Cazale als Fredo und Robert Duvall als Tom Hagen wichtiger Teil der Familie. Diane Keaton spielt als Kay Adams die spätere Frau von Michael. Andy Garcia als Vincent Mancini und Sofia Coppola als Mary Corleone stoßen im dritten Teil hinzu.

Unsere Diskussion geht ein wenig der Frage nach, ob diese Trilogie überhaupt als eine Geschichte in drei Akten funktioniert. Dabei fragen wir auch, wessen Geschichte im Paten eigentlich erzählt wird. Ist es die Geschichte des Michael Corleone? Ist es die Geschichte des Don Vito Corleone? Oder gar beide? Dabei nehmen wir natürlich auch die Familien-Thematik auf und fragen uns, warum der dritte Film so stark herausfällt.

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[Teaser-Bild: cc by 2.0 Vectorportal, www.vectorportal.com]

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  • http://vadder.acamar.uberspace.de/ Donngal

    Noch nicht gehört, aber schon mal danke! ich freu mich drauf! Meine absoluten Lieblingsfilme.

  • bernie arbuckle

    My offer ist this: Something. Ich halte euch mal zugute, dass ihr euch an den Inhalt der Filme nicht mehr so genau erinnern konntet. Übrigens, Andy Garcia spielt den unehelichen (ungestümen) Sohn von Sonny Corleone. Der ja von den drei Brüdern derjenige mit kürzesten Zündschnur war. Fredo war der kränkliche, Michael der überlegte, der out-of-the-box-thinker. Und da sind wir schon mittendrin in den Feinheiten, die einige Entscheidungen und Entwicklungen erklären, die euch fragwürdig erscheinten.
    Nun, Michael war anders als sein Vater. Aber wie unterschiedlich sind beide aufgewachsen, wie unterschiedlich waren die Ausgangssituationen, wie unterschiedlich die Zeiten, in denen beide wirkten und lebten.

    (1) Die Ehefrau. Vitos Frau war fürsorglich, liebevoll, demütig, devot. Sie versorgte die Kinder, kochte, sie interessierte sich nicht für die Geschäfte ihrers Mannes. Warum auch? Warum sollte sie Vito fragen, wo der neue Teppich herkam, obwohl die Familie ihn sich offensichtlich nicht leisten konnte. Sie waren arm und abgeschnitten von der Heimat. Die Familie lebte, wenn sie noch lebte, in Sizilien, nicht in New York. Man musste eine neue Familie gründen, die nicht auf Blutsverwandschaft sondern auf Geschäften und Gefallen basierte.
    Kate, Michaels zweite (!) Ehefrau, hingegen ist selbstbewusst und mit einem anderen Wertesystem aufgewachsen. Natürlich will sie wissen, ob ihr Mann ein Mörder ist. Damit muss Michael umgehen, Vito nicht. Stellt euch vor, Michaels erste Frau, Appolonia Vitelli, die er im Exil in Sizilien kennenlernte, wäre nicht getötet worden. Wie viel einfacher hätte er es gehabt?

    (2) Der Aufstieg zum Paten. Don Vito Corleone (Marlon Brando bzw. Robert de Niro) hatte für Michael etwas anderes vorgesehen als Godfather zu werden. Er sollte die Generation der Corleones begründen, die legal und, ohne in kriminelle Machenschaften verstrickt zu sein, Geschäfte macht. Geschätzte, respektierte amerikanische, durchaus patriotische Staatsbürger. Vielleicht sogar Politiker, die das Land lenken, seinen Bürgern Schutz und Wohlstand bescheren. Seht ihr die Parallele?
    Und Vito? Sein Vater ermordet von der Mafia, sein Bruder ermordert vom selben Auftraggeber, aus Angst vor Rache, seine Mutter ermordet, weil sie Angst hatte, dass auch Vito umgebracht würde und ihrerseits ein Attentat versuchte. Todesangst, Flucht, Auswanderung nach Amerika, Freiheitsstatue, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, Familiengründung, Armut, Hunger. Dann kommt der Zufall ins Spiel: er versteckt eine Pistole, ein Gefallen. Was folgt: Respekt, ein gestohlener Teppich zur Belohnung, neue Freundschaften, Aufstieg, Respekt, Attentat auf Don Fanucci, Respekt, Geschäfte, Respekt, Erfolg, Respekt. Es klingt fast logisch.
    Und Michael? Er meldet sich ohne Wissen seiner Familie inkl. seines Vaters zur Armee, d.h. Kriegseinsatz fürs Vaterland, vielleicht Tod. Er will nie etwas mit den Geschäften seines Vaters zu tun haben (Familienfeier, 1. Teil) und doch ist er eben wegen dieser Geschäfte in reichen Verhältnissen aufgewachsen. Er wollte seine Zukunft selbst schreiben. Raus aus der Tradition. Raus aus den Geschäften. “Just when I thought I was out they pull me back in!”, sagt Michael im 3. Teil bevor er in der Küche einen Zuckerschock oder Schlaganfall erfährt. Und es stellt sich heraus, dass herauszukommen viel schwerer ist als rein.
    Und wie kommt er überhaupt hinein? Weil er seinen Vater beschützen will, weil er im Moment der Schwäche der Corleones, der einzige ist, der klaren Kopf behält, erkennt, dass nur er die Situation retten kann, und dass es in der einzigen Sprache passieren muss, die die Gegner verstehen. Wer weiß, was er dafür alles überwinden muss. Seine Zukunft steht auf dem Spiel. Und als Sonny getötet wird, der Nachfolger Vitos, bleibt Michael keine Wahl, als sich ein weiteres Mal zu überwinden und sich und seine selbst erdachte Zukunft letztlich aufzugeben. Verständlich also, dass er im 3. Teil das Unmögliche versucht, sich reinzuwaschen, mit Kate, seinen Kindern und vor Gott ins Reine zu kommen.

    (3) Die Zeichen der Zeit. Nicht nur war das Frauenbild ein anderes. Auch die Geschäfte und die Politik änderten sich. Kuba, Las Vegas. Rum, Olivenöl, Glücksspiel. Michael war ein Riesenhai, aber er war auch von Riesenhaien umgeben (Hyman Roth etc.). Während Vito ein Pferdekopf in das Bett eines Filmproduzenten legte, erpresste Michael Politiker, wenn Schmiergelder nicht mehr halfen, und tötete all diejenigen, die ihm und der Familie im Weg standen oder schadeten, auch seinen Bruder. War er in dieser Beziehung wirklich so viel anders als Vito, dessen Aufstieg mit der Ermordung Don Fanuccis Fahrt aufnahm? Es waren keine Großmütter oder Konditoren, die Michael Gefallen schuldeten, wie bei Vito, es waren auch kaum noch Gefallen. Er wurde angeklagt, vom eigenen Bruder verraten. Michael dealte mit Korruption von hochrangigen Politkern, Governeuren und Senatoren. “If history has taught us anything, that you can kill everyone!”, sagte Michael zu Tom, dem Consigliere, im 2. Teil. Das war die Dimension, in der seine Familie vorgestoßen war. Und im 3. Teil kauften die Corleones quasi die katholische Kirche. Auch das klingt fast logisch.

    Ich belasse es hierbei. Die beste Trilogie der Filmgeschichte, da ändert auch der 3. Teil nichts, der etwas gegenüber den ersten beiden Teilen abfällt, aber als Epilog wirklich was taugt. Diese Filme haben so viele ikonische Bilder, ikonische Sätze, ikonische Motive. Man fühlt sich abgestoßen und angezogen zugleich. Die Filmwelt schuldet Coppola einen Gefallen.

    • SecondUnitTamino

      “Ich halte euch mal zugute, dass ihr euch an den Inhalt der Filme nicht mehr so genau erinnern konntet.” Als Entschuldigung für unsere falsche Meinung oder was soll das bedeuten? Bei mir bezog sich das außerdem hauptsächlich auf den dritten, den ich größtenteils so uninteressant fand, dass ich einfach Aufmerksamkeitsprobleme hatte.

      • bernie arbuckle

        Eine falsche Meinung gibt’s doch nicht, weil diese immer abhängt vom Input. Deshalb ist auch eure Meinung nicht falsch. Ich denke, dass ihr einfach ein paar Details nicht gewahr wurdet, die beim mehrmaligen sehen hervortreten bzw. nicht mehr präsent sind, wenn die letzte Sichtung so lange her ist. Darauf habe ich versucht Licht zu werfen, wodurch ich einige eurer Argumente bestreite. Die Godfather-Trilogie ist allein aufgrund der Länge kein Filmepos, dass man am Stück verdauen kann. Und glücklicherweise schmeckt dieses Dreigängemenü auch mehrmals meiner Meinung nach, nicht weil es Konsens der Filmkritiker und des Großteils der Filmliebhaber ist. Aber natürlich hilft das ;-)

        @3. Teil: Dem kann man wirklich schwer folgen, weil dieses Geschäft mit der Kirche (google mal Immobiliare + Vatikanbank) einfach komplex ist. Auf der einen Seite Investmentkrieg, auf der anderen Mafiakrieg. Das Alte und das Neue, irgendwie zwei Seiten einer Medaille. Fressen oder gefressen werden. Aktienmehrheit vs. Kopfschuss. Welcher Protagonist hat welche Absichten, wer hintergeht wen, wer ist auf welcher Seite? Es ist schwer Godfather zu sein in diesen Zeiten, erst recht, wenn man sich von allen kriminellen Aktivitäten zurückziehen will, ohne es sich mit den anderen Mafiafamilien zu verscherzen, gleichzeitig aber zur mächtigsten Corporation aufsteigt. Da tritt man gleich mehreren Leuten auf die Füße, und jeder muss anders angefasst werden. Die Konsequenz ist, nachdem die Tochter getötet wurde, die Familie durch einen neuen Don, Vincent, führen zu lassen, der das Prinzip der Blutrache und der Vergeltungsschläge wieder aufleben lässt. Einmal Mafia, immer Mafia.

        @Trilogie und Michael: Versucht euch mal zu erinnern, an welchen Stellen – genauer: in welchen Szenen – Michael vor die Wahl gestellt wird, welchen Pfad er beschreiten soll. Mafia oder rechtschaffend. Die Meldung zum Kriegsdienst war womöglich die erste (im Film im 2. Teil zu sehen, im 1. Teil kam er aus dem Krieg lebendig und mit Medaillen dekoriert zurück), allerdings in Richtung rechtschaffend. Dazwischen gibt es unzählige andere, die die Waage letztlich Richtung Mafia neigen lassen. Aber hätte es vielleicht auch anders kommen können?
        Betrachtet z.B. mal die Szene im Krankenhaus (1. Teil) als Michael seinen Vater Vito besucht und Verdacht schöpft, dass das Attentat in dieser Nacht vollendet werden soll. Er schaut in eine Richtung und wir sehen eine Tür über der ein Exit-Schild hängt, Schnitt und eine andere Tür, dahinter befindet sich der Raum, in der er seinen Vater letztlich mit Hilfe der Krankenschwester bringen lässt. And it goes on and on.
        Die krasseste Entscheidung trifft er vielleicht mit der Tötung seines Bruders – zum Wohle der Familie, ist man beinah geneigt es selbst als Zuschauer zu rechtfertigen. Danach, d.h. im 3. Teil, versucht er alles, rechtschaffen zu werden. Vor Gott, vor der Öffentlichkeit, in der Geschäftswelt. Es ist tragisch und unausweichlich, wie er scheitert.

        @Tamino: Ich hatte den Eindruck, dass dir auch bei den ersten beiden Teilen einige Details durch die Lappen gegangen sind – kann ich nur anhanddessen schlußfolgern, dass ihr sie nicht genannt habt -, die ich hier und im vorherigen Kommentar auszugsweise beleuchte. Das begründet also strenggenommen nur meine Meinung zum Film.

        So, my offer ist this: Details.

        • bernie arbuckle

          Ich sehe gerade das Thumbnail zum Trailer hier im Blog. Das Foto, das
          Stillleben auf der Treppe (3. Teil). Kino ist wahrhaft in erster Linie
          ein visuelles Medium. Allein die Bildkomposition vor dem Hintergrund der
          Geschehnisse zu analysieren macht Laune.
          Das Zentrum oder der Limes: Der Kardinal.

          Linke
          Hälfte: Kate, ihr neuer Ehemann, ihr Sohn aus der Ehe mit Michael, der
          Opernsänger werden will, Tom Hagens Sohn, der kein Consigliere geworden
          ist sondern Priester – allesamt Personen, die quasi zur Familie gehören,
          aber nicht zur Mafia.

          Rechte Hälfte: Michael, seine Tochter,
          Vincent, Michaels Schwester, etc. – allesamt Personen, die zur Familie
          und zur Mafia gehören. Und man beachte wie Michaels Tochter ihn am Arm
          festhält, ihn regelrecht nach rechts zieht, : “Just when I thought I was
          out they pull me back in!”

        • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

          Oh, uns sind da so manche Details durch die Lappen gegangen, keine Frage! Wie du schon gesagt hast: Durch die schiere Masse an Film auch kein Wunder. Die Trilogie kann ganze Film-Seminare füllen und ist dann noch immer nicht gänzlich erfasst! Die Forschung betreibt sich ja auch seit Ewigkeiten mit den Streifen.

          Deshalb danke für den Kommentar! Du hast besonders das Moment das Herausgehens aus der Mafia-Struktur gut betont. Das wollte ich eigentlich auch erwähnen, hab es dann aber aus Zeitgründen nicht getan. Mir ist da besonders im dritten Teil das Argument der “Spenden” aufgefallen. War es nicht so, dass Michael zu Beginn immer wieder um Spenden (statt “Gefallen”, wie bei seinem Vater im ersten Teil) gebeten wurde? Das würde dein Argument des “Freikaufens” ja gut unterstreichen. Michael versucht sich über die Wohltätigkeit moralisch reinzuwaschen.

        • SecondUnitTamino

          Wir haben ja auch in der Sendung betont, dass wir jetzt nicht so speziell auf die einzelnen Filme eingehen können, wenn wir alle drei in einer Sendung behandeln wollen. Es kann auch gut sein, dass sich da noch viele Details in den Filmen finden lassen, die mir erst bei zukünftigen Sichtungen auffallen werden, aber das entkräftet ja dennoch nicht unbedingt die Kritik an gewissen zentralen Aspekten – und es gibt in allen drei Filmen einige Dinge, die mich schon recht stark stören.

          Was mir im ersten Teil z. B. nicht so sehr gefällt, ist das Sizillien-Exil Michaels. Vor allem seine Liebesgeschichte mit der neuen Frau kommt bei mir nicht wirklich rüber. Ich habe bei IMDb gelesen, dass es in den Büchern wohl weitaus ausführlicher beschrieben wird, wie wichtig ihm diese neue Frau ist und das Kay für ihn nie an sie herankommen könnte. Im Film sieht er sie allerdings einmal und heiratet sie quasi sofort danach. Dann haben die zwei ungefähr zwei Szenen zusammen und dann stirbt sie. Für mich funktioniert das einfach nicht. Wer ist diese Frau überhaupt und warum ist sie anscheinend so wichtig für Michael? Auch taucht der sizilianische Freund, der ihn verraten hat, danach nie wieder auf, was ich recht merkwürdig finde. Die ganze Sequenz wirkt auf mich insgesamt ziemlich halbgar.

          Die Filme haben aber natürlich eine Fülle großartiger Szenen. Ich liebe z. B. auch die Szene im zweiten zwischen Michael und Fredo, wo letzterer wie ein nasser Lappen in einem Stuhl hängt und die beiden sich endlich einmal offen begegnen. Deren Beziehung war sowieso im ganzen Film interessant und vor allem ein neuer Aspekt im Vergleich zum Vorgänger, was ich ja insgesamt beim zweiten etwas vermisse.

          Du scheinst ja dem dritten insgesamt auch einiges abgewinnen zu können. Ich würde auch nicht unbedingt sagen, dass er schlecht ist, aber ich kann für mich persönlich nicht leugnen, dass ich eigentlich die ganze Zeit ziemlich desinteressiert war. Und man ist dann einfach auch nicht so aufmerksam, um den Film vielleicht besser machende Details angemessen wahrzunehmen. Mir fielen hauptsächlich die vielen Dinge auf, die bei mir nicht funktioniert haben – und das waren eigentlich alle Kernaspekte des Films. Vor allem das ganze Ende wirkte auf mich extrem dick aufgetragen mit all dieser Tragik und dem Melodrama. Bei den Vorgängern hatte ich nie das Gefühl, dass mir eine Szene melodramatisch vorkam, aber wie die Tochter blutüberströmt am Ende in Michaels Armen stirbt, während dieser verzweifelt gen Himmel blickt und laut schreit, war mir wirklich zu viel. Und das ganze dann auch noch vor dem Schauplatz einer Oper. Die Dramatik quillt quasi über den Bildrand hinaus und sowas ist einfach nicht mein Fall.

          Deine Formulierung “beste Trilogie der Filmgeschichte” hat mich mal kurz grübeln lassen, was das für mich wäre und ehrlich gesagt würde ich mich schwer tun, überhaupt eine Trilogie so richtig zu loben, denn für mich hat eigentlich jede zumindest einen Film dabei, der mir deutlich weniger gibt. Ich würde vermutlich die Star Wars-Reihe nennen, obwohl da der dritte Teil eben auch enorm zu de Vorgängern abfällt. Indiana Jones ist auch stark, wenn man den vierten mal einfach ignoriert, aber von denen finde ich keinen Film an sich wirklich überragend, nur alle gut bis sehr gut. Ich will ja schon fast Naked Gun nehmen, denn da gefällt mir der deutlich schwächere dritte Teil immer noch ziemlich gut^^ Aber insgesamt bleibe ich eigentlich lieber dabei, dass Trilogien anscheinend immer bei mindestens einem Vertreter doof sind :-)

          • bernie arbuckle

            @SecondUnitTamino:disqus
            Ok, beschäftigen wir uns mit den Aspekten, die dich stören. Seems legit.

            (1)Die Sizilien-Sequenz mit Michael im Exil und der Heirat mit Appolonia.
            Jetzt wo du es ansprichst, musste ich über die abrupte und auch unterkühle “Trennung” Michaels von Kay nachdenken. Abrupt, weil er dem Mafiakrieg entgehen musste, den er ausgelöst hatte und definitiv ganz oben auf der Kill Bill stand. Er fand ja schließlich auch in Sizilien keinen 100%igen Schutz. Ich denke, je mehr Michael in die Geschäfte der Familie hineingezogen wurde, indem er seinen Vater rettete, die Drahtzieher erschoss etc., desto fremder schien ihm Kay. Keine Italienerin, nicht mit den Traditionen vertraut und, wie sich im Verlauf herausstellt, natürlich auch nicht damit einverstanden.
            Das Exil hat in Michael einen Schalter umgelegt. Und so erkläre ich mir auch, die Anziehungskraft, die Appolonia für ihn ausübt. Sie ist ein Spiegelbild Kays. Eine Frau, die zur Familie passen würde, aus deren Geschäften sich Michael nun nicht mehr heraushalten kann und, wie wir sehen, will. Siehe mein 1. Kommentar bzgl des Vergelichs der Ehefrauen zwischen Don Vito und Don Michael.
            Bei mir hat’s funktioniert. Dass dieses Kapitel mit dem Attentat jäh endet, finde ich a) glaubwürdig und b) eine Wendung, die notwendig war, um die Geschichte mit Kay und die resultierenden Konflikte weiterzuerzählen. Das gibt sowohl dem Charakter Michaels als auch der Geschichte mehr Tragik und Tiefe. Dass der Attentäter flüchten kann und nie wieder auftaucht, halte ich für belanglos. Vielleicht hat man ihn später erwischt. Er gehört zum Kapitel Sizilien, und das ist mit dem Attentat abgeschlossen. Man musste zur Haupthandlung zurückkehren.

            (2) Der dritte Teil.
            Es scheint so, als ob ich dem 3. Teil viel abgewinnen kann. Tatsächlich denke ich, dass ich ihn nicht als eigenständigen Film wahrnehme, sondern, nachdem ihr diese Bezeichnung im Podcast erwähnt hattet, als Epilog. Als eigener Film fällt er ab, aber eingebettet in eine Trilogie, macht er für mich total Sinn, auch wenn nicht alle Fäden aus den ersten beiden Teilen weitergesponnen und zu Ende erzählt werden konnten. Es tauchen bekannte Motive auf und es ist spannend zu sehen, wie die Figuren damit verfahren. Die Oper ist in diesem Zusammenhang eine Allegorie in der Welt der Protagonisten und gleichzeitig ein inszenatorisches Mittel der Handlung. Natürlich wirkt das Ende sehr dramtisch, weil dieser ganze Film wie eine italienische Oper wirkt. Nur kann die schauspielerische Leistung von Sofia Coppola nicht ganz mithalten. Für mich wirkte das auch störend, wie überhaupt alle Szenen mit ihr.

            (3) Die beste Filmtrilogie aller Zeiten.
            Das hätte mich auch grübeln lassen. Ich hab das so im Überschwang geschrieben ohne mir andere Trilogien ins Gedächtnis zu rufen. Ich denke da noch an Sergio Leones Dollar- und Amerika-Trilogie. Die von dir genannten konkurrieren, zumindest auf dem Papier, und es hängt wie immer von den Kriterien ab, nach denen man rangiert. Und ja, die nackte Kanone 33 1/3 bringt mich genauso zum Lachen wie die beiden Vorgänger, ist aber nicht der beste Teil der Reihe.

            Nun, darf ein Teil abfallen gegenüber den anderen Teilen? Müssen die Teile zusammenhängen? Ich weiß nicht, ob es überhaupt eine einheitliche filmwissenschaftliche Definition von Trilogie gibt. Die Godfather-Trilogie hat es wie die Star-Wars-Trilogie geschafft, mir immer wieder den ersten, zweiten und dritten Teil anzuschauen, weil ich wissen will, wie die Geschichte weitergeht, weil ich sehen will, wie sich die Charaktere entwickeln. Bei Indiana Jones höre ich mich rufen: Nochmal! Und dann gucke ich vielleicht den dritten Teil vor dem zweiten. Die Geschichte ist ein Abenteuer und prinzipiell immer gleich aber so gut inszeniert. Und dann kam der vierte Teil und man wollte die ersten drei Teile nehmen und ganz fest drücken und ihnen sagen, dass alles wieder gut wird.

            @SecondUnit:disqus
            Ja, da habt ihr euch was vorgenommen, die Godfather-Trilogie in einem Podcast zu besprechen. Andererseits, so bekommen die Kommentatoren die Gelegenheit die Lücken zu schließen oder überhaupt über scheinbar Offensichtliches nachzudenken und dabei abzuweigen. Ihr als Philosophiestudenten messt der Frage ja sicher eine große Bedeutung zu, mehr vielleicht als der Antwort. Rightly so.

            @Michaels Spendenmarathon: Genau das. Und damit triggerst du eine Anschlussdiskussion über den Sinn und Zweck von Wohltätigkeit. Über den Wohltäter (und seine Intentionen, seinen Lohn) und den Empfänger (und warum er auf Wohltätigkeit angewiesen ist). Über die Gesellschaft, die sich auf die Wohltätigkeit Einzelner stützt, womit Einzelnen bzw. Gruppen geholfen wird oder stattdessen auf ein System (z.B. Rentenversicherung). Die Mafia, das sind Gangster, die Geschäfte machen. Und das machen sie sehr gut. Aber ist jeder Geschäftsmann auch Gangster? Wäscht sich der Geschäftsmann mit Wohltätigkeit rein? Sind christliche Werte der letzte verbliebene Anker oder ein schlagender Beweis für Scheinheiligkeit?

          • SecondUnitTamino

            “Und dann kam der vierte Teil und man wollte die ersten drei Teile nehmen und ganz fest drücken und ihnen sagen, dass alles wieder gut wird.”

            ^^ Besser hätte man es wohl nicht beschreiben können.

            Bei NAKED GUN 33 1/3 muss ich auch echt sagen, dass der mir immer noch ziemlich gefällt. Er hat sicherlich etwas mehr zu blöde Gags als die Vorgänger, aber wenn ich an die Szene bei der Oscarverleihung denke, wo Frank Drebin mit Zylinder und Hut über die Bühne stolpert, bin ich einfach nur glücklich. Ebenfalls legendär ist der Moment, als Frank den Knastaufstand anzettelt. Ich muss die Filme mal wieder einlegen. :-) Ich mach das inzwischen immer seltener, da NAKED GUN 1 vermutlich der Film ist, den ich am öftesten in meinem Leben gesehen habe.

          • bernie arbuckle

            Hab die auch schon lange nicht mehr gesehen, wobei ich mich vorrangig an Szenen der ersten beiden Teile erinnere. Ich glaube es ist eine Szene aus dem 2. Teil, als der Bösewicht gegen Ende aus dem Hochhaus fällt, der Fall glücklicherweise für ihn durch eine Marquise (?) gebremst wird, um schließlich auf dem Fußweg von einem Löwen angefallen zu werden. :-)))) Und Frank Drebin entschärft währenddessen die Bombe, indem er in Panik über das Stromkabel stolpert und es dabei aus der Steckdose zieht.

            Oder die Oscarrede im 3. Teil, in der er den Text vom Teleprompter abliest, also den ganzen Text inklusive der Regieanweisungen.
            Was hab ich Tränen gelacht damals.

    • malte g.

      Also ich finde die filme alle doof ausser der szene mit dem pferdekopf,
      die ist lustig und
      der kopf war echt, echt.

      Ich find euch gut in team..
      höre immer in der badewanne,

      und der Sound ist auch supi gewesen!

  • Lukas

    Ich habe die Folge noch nicht gehört, aber ich freue mich, dass Tamino wieder da ist. Ich habe ihn vermisst. Jetzt muss ich nur den dritten Film nachholen und die ersten beiden Teile zweitsichten.

  • cule0809

    Der Pate 2 ist mein absoluter Lieblingsfilm und ich freue mich, dass ihr die Trilogie endlich aufgenommen habt :D
    Ich finde den dritten, im Gegensatz zu vielen Fans, auch nicht so schlecht. Klar fällt er stark ab im Vergleich zu den ersten beiden Teilen, aber ich finde es ist dennoch ein guter Abschluss. Wenn ich den Podcast gehört habe werde ich mehr dazu schreiben. Bin besonders auf Tamino gespannt, da ich ja dank Moviepilot seine Meinung/Wertung zu den Filmen kenne :)

    Hoffe natürlich, dass ihr mit einem gewissen Respekt ran geht aber dennoch offen darüber redet. :)

  • Familienpapa

    Für mich ist der erste Pate Film tatsächlich der einzige Maifa Film, den ich nicht beknackt finde. Meistens läuft es nämlich auf sinnbefreite Schießereien, Drogenkonsum und Waffenhandel hinaus und das interessiert mich halt nicht die Bohne. Zumal die Motivationen eigentlich immer und überall fragwürdig sind, oft nach dem banalen Schema “… der ist von der anderen Gang, also töten wir den jetzt…” ablaufen oder ein völlig realitätsferner (frauenschlagender, gewaltliebender) Choleriker ins Skript geschrieben wurde, um einen bösen Gegenpol zu schaffen, weil man sonst nicht weiß, wie man eine (handlungstreibende) Dramaturgie in den Film bringt. Zum Beispiel habe ich gar nicht erst verstanden, warum sie Vito umlegen wollten. Nur, weil er an ihrem Geschäft kein Interesse zeigt und sich ‘den neuen Traditionen’ verwehrt? Na und? Er zeigt doch stets Einsicht bei Diskussionen, legt seinen Standpunkt dazu rational dar und ist auch abseits davon an einem friedlichen Miteinander der unterschiedlichen Familien interessiert. Es gibt also ABSOLUT KEINEN Grund, ihn irgendwie ausschalten zu wollen. Sie wollen ja auch nicht den Gemüsehändler um die Ecke umbringen, weil er nicht ins Drogengeschäft einsteigen, sondern weiterhin Gurken verkaufen möchte.
    Das ist zwar reichlich dumm, aber im Prinzip auch schon alles, was ich bemängeln möchte. Denn dieser spezielle Blick auf Zusammenhalt, Freund- und Bruderschaft hat mir hier sehr viel gegeben. Ich fand es sogar stellenweise rührend, wie sehr sich der Don um alle seine ‘Kinder’ kümmert. Zum Beispiel die Szene, in der er feuchte Augen kriegt, als sein Sohn Michael zu ihm ans Krankenbett kommt, um ihn zu beschützen – und ihn Vater nennt. Das sind echte Emotionen in einem ansonsten völlig emotionslosen Genre (Ausraster und Brüllerein sind zu primitiv). Generell, der Film hat etwas, was ihn von allen anderen seiner Genrefreunde deutlich abhebt: Brandos Don. In dieser Hinsicht ist es mir auch völlig schleierhaft, wie man Brandos Schauspiel hier kritisieren kann (bzw. weniger Beifall schenkt als in Apocalypse Now), falls ich das jetzt nicht überinterpretiere. Vielleicht ein bisschen frevlerisch: Aber wo genau hat er denn in AN überhaupt eine Art von “Performanz” abgelegt? Wirklich geschauspielert? Eher war es doch Coppolas Inszenierung, die Kurtz ohne sein Dazutun schon so interessant machte. Ich war noch nie und bin auch kein Brando-Fan, aber seine edle und autoritäre Aura durchzog doch den gesamten Film? Ich habe wirklich selten eine derartige Urgewalt gesehen, die so hart in ihren Prinzipien aber gleichzeitig sentimental in deren Umsetzung ist. Wann immer er mal ansetzt, um einen seiner wohlüberlegten Sätze zu formulieren, sind nicht nur alle anwesenden Personen still, sondern auch der Zuschauer spitzt die Ohren. Jede Handlung und jede Regung in seinem Gesicht sind doch bis ins kleinste Detail durchkomponiert. Abgesehen davon ist auch sein Charakter wirklich toll: Ein sehr ehrenhafter, gutmütiger, respektvoller und vor allem besonnener Familienmensch, dem sehr viel am Wohlergehen seiner Patenkinder liegt und für den Ehrbegriffe noch nicht zur hohlen Phrasendrescherei verkommen sind. Viel besser geht es doch gar nicht?
    Ich kenne außerdem auch keinen Charakter, der einen schöneren Filmtod stirbt. An einem sonnigen Nachmittag sein Enkelkind durch die Tomatensträucher jagend, rafft ihn ein plötzlicher Herzinfarkt schmerzlos und sanft auf seinem Anwesen dahin.

    Und mit seinem Tod ist auch leider mein weiteres Interesse an der Geschichte gestorben. Am zweiten oder dritten Teil habe ich absolut kein Interesse, denn Michael tut eigentlich ständig genau das Gegenteil von dem, was ich an seiner statt tun würde. Er ist jung, aufbrausend, bedrohlich und aggressiv, voller animalischem Testosteron sozusagen – wie eigentlich alle Figuren, die Pacino jemals gespielt hat – was als Familiendynamik im ersten Teil recht gut funktioniert, als zentrale Figur jedoch schon in Hunderten anderer Filme etwa gleich gut porträtiert wird und sowieso: Wenn ein Charakter in einem Film etwas Dummes tut und sich danach in einer misslichen Lage befindet, kann ich dafür kein Mitleid aufbringen und da mir das schon sämtliche Mafia Filme versaut hat, werde ich höchstwahrscheinlich auch mit den weiteren zwei Teilen hier keine Freude haben. Es ist interessant, Vito dabei zuzusehen, wie er seine Entscheidungen fällt und was er tut, Michael ist in dieser Hinsicht doch ein offenes Buch.

    Ansonsten natürlich eine gemütliche und interessante Diskussion.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Dann machst du den Sack also nach dem ersten Film zu und es bleibt für dich die Geschichte des Don Vito? Finde ich auch einen spannenden Ansatz :D

    • bernie arbuckle

      Sie wollen Don Vito töten, weil Sonny im Gespräch mit Solozzo suggerierte, wie auch im Gespräch vorab mit seinem Vater und Tom Hagen – da natürlich offenkundig – sich am Drogengeschäft beteiligen zu wollen. Und das beste Geschäft ist mit den Corleones zu machen, weil sie die Politiker haben. Das einfachste ist also, Don Vito aus dem Weg zu räumen, und das Geschäft mit dem Sohn zu machen. Wir wissen nicht, was Vito vorhatte. Vielleicht waren ihm die Bedingungen noch nicht gut genug. Vielleicht wollte er auf anderem Wege die Drogengeschäfte bewerkstelligen, ohne Politiker. Nur das wollte er Solozzo nicht offenlegen (Gebe niemandem außerhalb der Familie preis, was du denkst!), der ja glaubte auf die Politiker, die Corleone besticht, angewiesen zu sein. Das Geschäft aus den Gründen abzulehnen, wie Vito es tat, klang vernünftig, vielleicht auch in den Ohren von Solozzo. Nur der Umstand, dass Sonny hervorpreschte, gab Solozzo den Hinweis, dass Sonny auf die durch die Drogengeschäfte gefährdeten polit. Beziehungen wenig Wert legte, solange genug Kohle zu machen wäre. Man könnte sich ja andere Politiker kaufen. Vito hatte einfach den Durchblick und war sich der möglichen Konsequenzen bewusst und wollte keine unüberlegten Schritte tun ohne zu wissen, was er gewinnen und was verlieren würde.
      Bleibt nur noch das blinde Vertrauen Solozzos darauf, das Geschäft mit den Corleones tatsächlich durchführen zu können, nachdem man Vito getötet hatte. Niemand macht Geschäfte mit jemandem, der seinen Vater getötet hat, oder? Nun, erstens, it’s not personal, it’s business. Zweitens, nähmen die Corleones Rache, würden sie es mit allen 5 Familien aufnehmen müssen, was dann auch geschah, aber erst nachdem der Polizist und Solozza ermordert wurden – die Drahtzieher des Drogengeschäfts, womit das ganze Geschäft für alle platzte. Ich denke der Plan war, entweder die Corleones Rache nehmen zu lassen ohne einen Krieg loszutreten, weil dieser auch für die Corleones ein ungewisses Ende barg, und dann zum Geschäftlichen überzugehen. Oder den Corleones klarzumachen, hey, entweder ihr macht Geschäfte mit uns, von denen ihr profitiert, oder wir werden euch vernichten, einen nach dem anderen, bis ihr einlenkt.
      So einfach ist das ;-)

      • Familienpapa

        So einfach ist das? Du hast doch eben selbst erkärt, warum der Plan vollkommen bescheuert ist. Wir müssen spekulieren, dass Sollozzo auf eine “kleine Rache” hoffte, die dann abebbt und Platz für Verhandlungsbasis mit den Corleones macht. Aber 1. hat Vito die wichtigen Beziehungen zu den Politikern (nicht seine Kinder), die man dann nicht mehr ausnutzen kann, weil er – oh Wunder – tot ist und 2. tötet er damit das Oberhaupt einer kriminellen Organisation, für die Vito eben, wie der Name schon sagt, eine Art Vater war. Dass die Situation vollkommen eskaliert und Sollozzo sich damit sein eigenes Grab schaufelt, soll ihm also nicht klar gewesen sein? Ich sehe immer noch keinen Sinn dahinter.
        Außerdem ist das Zögern des Dons bei der Verhandlung auch völlig anders auslegbar. Ich möchte zum Beispiel einfach denken, dass er sich auf diese Art von Geschäft nicht einlässt aus genau den Gründen, die er selbst nennt: Profit aus dem Leid unschuldiger Leute zu schlagen, wäre unmoralisch – wobei das in Anbetracht seiner Mafia schon ein bisschen zynisch ist, dort aber ohnehin nur reiche und dekadente Wichtigtuer hinterzogen werden, was also (für mich) okay ist.

        • bernie arbuckle

          Ich hatte ja zwei Szenarien skizziert: Die für mich unwahrscheinlichere, nämlich, dass Rache erlaubt wäre, um den Krieg zu vermeiden, weshalb man auch Luca Brasi aus dem Verkehr zog. Die andere Variante, die wahrscheinlichere, wäre, die Corleones quasi ins Drogengeschäft zu zwingen und so lange weiter zu töten bis sie einlenken.
          Die Filmversion schließlich zeigt, dass man weder Vito töten noch die Familie Corleone in einem Krieg gegen alle 5 Mafiafamilien bezwingen konnte. Vito steigt ins Drogengeschäft ein, die Bedingung ist u.a., dass das Geschäft kontrolliert wird, um Kinder zu schützen. Das ist der Konsens, der Kompromiss. Vielleicht wollte Vito genau das von vornherein (nur ohne den Krieg), vielleicht wollte er auch nie ins Drogengeschäft einsteigen, wegen der moralischen Bedenken oder dem Zusammenbrechen politischer Beziehungen als Konsequenz.

          Mit dem Tod Vitos wären die Beziehungen zu den Politikern sicher nicht abgebrochen. Sie wurden bezahlt und dafür entschieden sie im Sinne der Corleones. Es war letztlich eine Geschäftsbeziehung. Keiner der Protagonisten ist moralisch integer. Das ist eines der wiederkehrenden Motive. Gesetze und Moral sind nur ein Schein.

          Ein weiteres wiederkehrendes Motiv in Godfather ist Macht und das Ausüben derselben. Ob in Verhandlungen, Geschäften, Beziehungen. Macht ist ein System. Die Währung dieses Systems ist einerseits physische Stärke, andererseits Wissen, was man anderen voraus hat, Schuld, Beziehungen zu Dritten, Vertrauen, das man genießt, weil man Geschäfte macht. Welche Gemeinsamkeiten bestehen zwischen einem Godfather und einem Politiker? Zwischen einem Don und einem Geschäftsführer? Sie üben Macht aus, treffen Entscheidungen, zum Wohle der Familie, Bevölkerung, Mitarbeiter im Rahmen eines Regelwerks. Und welcher Weg ist der kürzeste? Welcher der erfolgreichste?

          Hat Solozzo sein Leben riskiert? Naja, wenn Gangsterfilme eines gelehrt haben, dann dass das Leben als Gangster ein zweischneidiges Schwert ist. Wenn du gewinnst, dann ist der andere tot und du hast all das, was ihm gehörte. Wenn du verlierst…wen interessiert das schon. Und es ist ja nicht so, dass Solozzo keine Vorkehrungen getroffen hat.

          Interessant finde ich, dass du Vito für moralisch integerer hältst als die anderen Dons. In Wahrheit ist es doch so, dass Vito einen Moralkodex vor Augen hat, der im Kontrast zwar besser scheint, aber letztlich jeder andere akzeptieren muss, weil ihn ansonsten die Mittel gefügig machen. An den Mitteln sollst du sie erkennen. Und da unterscheidet Vito sich nicht von den anderen, obgleich der Film es schafft eher mit Vito zu sympathisieren. Dazu gibt es aber eigentlich keinen Grund.

          • Familienpapa

            “Mit dem Tod Vitos wären die Beziehungen zu den Politikern sicher nicht abgebrochen.”
            Woher willst du das denn wissen? Es ist so: Im Film wird darüber nichts Konkretes gesagt, d.h. wir müssen spekulieren und vermuten. Ich zumindest bin mir sicher, dass Beziehungen mit Politikern nicht nur rein finanzieller Natur sind. Politiker sind Figuren der Öffentlichkeit und leben von ihrem Ruf, sie werden sich also sicherlich nicht mit Personen einlassen, deren Seriösität sie weder einschätzen können noch kennen, ganz unabhängig vom Geld. Warum sollten sie blind mit Michael zusammenarbeiten nach Vitos Ableben? Das wäre riskant und töricht. Vielleicht haben sie auch schon zuvor mit ihm zu tun gehabt, dann aber wissen sie aus erster Hand, wie impulsiv, stur und beinahe schon cholerisch er zuweilen ist – darauf würde sich garantiert niemand einlassen. Filmintern macht es Sinn, dass Vito der Einzige ist, der Beziehungen in dieser Richtung hegt, da er sich durch alle bereits genannten Wesenszüge vom Rest des mafiösen Dunstkreises abhebt und so erst Verhandlungen mit der instabilen Politik ermöglicht.

            “In Wahrheit ist es doch so, dass Vito einen Moralkodex vor Augen hat, der im Kontrast zwar besser scheint, aber letztlich jeder andere akzeptieren muss, weil ihn ansonsten die Mittel gefügig machen.”
            Eben nicht. Als er Sollozzo mitteilt, dass er aus Gründen eben dieses Moralkodex kein Interesse am Drogengeschäft besitzt, erwähnt er noch im gleichen Atemzug, dass er ihm jedoch viel Glück bei seinem Unterfangen wünscht und beteuert, dass auch sonst nichts zwischen ihnen stünde. Wie kommst du dann darauf, er würde jeden gefügig machen wollen? Tatsächlich beobachten wir ihn doch nur ein einziges Mal beim Ausüben seiner Macht und das, wie ich weiter oben schon erwähnt habe, gegenüber einem unfreundlichen, eingebildeten und reichen Schnösel aus dem Filmbusiness, der letztlich durch einen berühmten Sänger in seinem Film wahrscheinlich sogar einen Vorteil davon trägt, wie er selbst zugeben muss – unter Vitos Leitung wird während des gesamten Films niemandem ein Haar gekrümmt. Sie töten seinen Sohn und er möchte immer noch Frieden zum Wohle aller, so ein selbstloses Denken muss ich den anderen Familien absprechen, wenn sie sich mit Sollozzo einlassen und in seinen “Plan” eingeweiht waren.

            Ich finde es übrigens wirklich toll, wie leidenschaftlich du hier deinen Liebling verteidigst, mal ganz am Rande :)

          • bernie arbuckle

            Jetzt muss ich auch mit Zitaten arbeiten ;-)
            “Politiker sind Figuren der Öffentlichkeit und leben von ihrem Ruf, sie
            werden sich also sicherlich nicht mit Personen einlassen, deren
            Seriösität sie weder einschätzen können noch kennen, ganz unabhängig vom
            Geld.”
            Aber sie haben sich doch schon mit Vito eingelassen, von dem sie wussten, was er macht und wer er ist, nämlich ein Mafiaboss. Allein der Umstand, dass sie bestechlich sind, zeigt sie uns doch in einem anderen Licht, als sie der Öffentlichkeit präsentieren. Diese Fassade würde sofort einstürzen, wenn herauskäme, dass sie korrupt sind. Der Ruf, das Ansehen und mithin die politische Karriere wären ruiniert, unabhängig davon ob sie die Mafia bezahlt hat, Vito, Michael, Solozzo oder ein Automobilkonzern, eine Bank, eine Ölfirma. Die Politiker lassen sich doch nicht bestechen, weil sie glauben, Vito tut mit ihrer Hilfe etwas Gutes. Sie lassen sich des Geldes wegen bestechen und das Risiko für sie kalkulierbar ist. Beide Seiten profitieren. Und beide Seiten verlieren, wenn das Geschäft platzt. Nicht nur Geld. Sollten die Machenschaften aufgedeckt werden, droht vermutlich beiden Seiten wenigstens ein Strafprozess. Deshalb haben auch beide Seiten ein komplexes Interesse daran diese Beziehung aufrecht zu erhalten.

            “unter Vitos Leitung wird während des gesamten Films niemandem ein Haar gekrümmt.”
            Das ist der Kunstgriff, der Coppola gelingt. Die Romantisierung der Mafia. Die Massaker scheinen erst mit der Übernahme Michaels zu beginnen. Ich könnte jetzt auf den zweiten Teil der Trilogie verweisen und da mordet Vito höchstselbst. Aber selbst, wenn man nur den ersten Teil betrachtet, wird klar, dass Mord, Gewalt und Einschüchterung zur Politik Vitos gehören. Dafür muss man die Szenen nicht explizit darstellen. Man lässt die Figuren sprechen. Michael z.B., als er Kay erklärt, welches Angebot sein Vater dem Bandleader machte, das er nicht ablehnen konnte. Entweder die Unterschrift oder sein Gehirn landen auf dem Vertrag.

            Vitos Interesse gilt nur seiner Familie. Wenn das bedeutet Politiker zu bestechen, dann veranlasst er das. Wenn es bedeutet andere Familien am Geschäft zu beteiligen, dann veranlasst er das. Läuft etwas oder jemand entgegen diesem Interesse, wird Vito, daran besteht kein Zweifel, eine Ermordung veranlassen. Der Familie geht es gut, wenn die Geschäfte gut gehen. Morden ist kein Selbstzweck sondern Geschäftspolitik. Vielleicht sparsam eingesetzt. Und dennoch: Mord bleibt Mord, Erpressung bleibt Erpressung, Nötigung bleibt Nötigung, egal ob reiche Schnösel oder Mitläufer. Vito ist nicht selbstlos und sein Moralkodex ist ein Schein. Und ja, auch ich finde Vito unter all den Gangstern am sympathischsten. Aber ein Gangster ist ein Gangster.

            Übrigens, ich will gar nicht den Eindruck erwecken, etwas zu verteidigen. Ich diskutiere einfach meine Meinung und schau mal wie lange es dauert bis ich mich widerspreche oder ich einer anderen Ansicht etwas abgewinnen kann. Die Freude beim Schauen der Trilogie kann mir ja niemand wegnehmen. ;-)

          • Familienpapa

            “Sollten die Machenschaften aufgedeckt werden, droht vermutlich beiden Seiten wenigstens ein Strafprozess.”
            Was genau willst du mir damit sagen? Wenn Sollozzo diese unehrenhaften Mittel recht wären, also ein Zusammenspiel, das nur auf Druck hin gegeben ist, hätte er Vito ja nicht umbringen müssen. Einen Spitzel in die Familie Corleone einzuschläusen und ein paar dieser Machenschafen aufzudecken, um damit die Politiker zu erpressen und aus deren Angst aufzufliegen dann Kapital zu schlagen, hätte auch ohne den Mord an Vito funktioniert. Außerdem ist dann das Einzige, was passiert, dass sich die potentiell bestechlichen Politiker von der Mafia distanzieren und die schon bestochenen hinter Schloss und Riegel fallen, sodass also schlussendlich das Kartenhaus zusammenbricht und keiner mehr davon profitieren wird. Ich sehe nur eine Lösung: Er muss den lebenden Vito überzeugen, für ihn zu arbeiten, einen anderen Weg gibt es nicht.

            “Entweder die Unterschrift oder sein Gehirn landen auf dem Vertrag.”
            Das ist eben nur ein dahingestellter Satz von Michael. Weder wissen wir, ob es wirklich so geschehen ist (jegliches Verhalten, das wir von Vito zu sehen bekommen, scheint dies zu widerlegen, besonders sein aller erster Kunde in der aller ersten Szene, dessen Bitte er zunächst ausschlagen muss, weil sie zu barbarisch ist), noch wissen wir, ob es nur eine leere Drohung war. Ein Gehirn auf dem Vertrag ist nämlich völlig zweckfrei und weder Vito noch seinem Kunden wären damit weitergeholfen. Um nach Vitos Pragmatismus zu urteilen, würde ich also vermuten, er hätte einen anderen Weg gefunden, falls es überhaupt dazu gekommen wäre. Du unterstellst Vito hier wirklich eine Menge böser Charaktereigenschaften, die so nie im Film zu sehen sind. Vielleicht ergibt sich dieses Bild im Kontext des zweiten Teils, den ich nicht kenne und der (soweit ich im Podcast vernommen habe) eine Art Vorgeschichte zum Aufstieg des Dons ist. Aber der erste Film der Reihe lässt diese Schlüsse eigentlich nicht zu.

            Ich sehe insgesamt ein, dass die Verhandlungen zwischen Sollozzo und Vito komplizierter sind, als ich zunächst behauptet hatte, aber dass sie in Vitos (versuchter) Ermordung munden, macht für mich immer noch keinen Sinn.

          • bernie arbuckle

            Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt oder ich habe dich jetzt falsch verstanden.

            Mein Punkt war, die Beziehungen, die die Corleones zu bestimmten Politikern pflegen, beruhen auf Gegenseitigkeit wie sie bei Geschäftsbeziehungen vorzufinden ist, nur noch etwas komplexer, und sind natürlich krimineller Natur. D.h. die Politiker sind kriminell, weil korrupt, die Corleones sind kriminell, weil sie morden, erpressen, schmuggeln – das was Gangster eben so tun. Sie nutzen aber z.B. die Politiker, um ihr kriminelles Handeln zu tarnen oder zu verwischen. Von den gekauften Politikern profitieren allein die Corleones. Ob Vito die Politiker nur gekauft hat oder sie ihm darüber hinaus einen Gefallen schulden, weil er ihnen bei irgendwas geholfen hat, wo nur er helfen konnte, wird nicht erzählt, ist aber gleichfalls möglich.

            Solozzo wiederum will diese Dienstleistung der Corleones in Anspruch nehmen und sie dafür mit 30% am Drogengeschäft beteiligen. Genauso wie Amazon, das die Dienste der Post in Anspruch nimmt. Besser wäre es natürlich man hätte einen eigenen Logistikvertrieb. Weil man dann nicht abhängig ist und dafür bezahlen muss. Es ist aber nicht jedem so eine Weiteres möglich – und damit zurück zur Mafia – Politiker zu finden, die korrupt und zuverlässig sind.

            Die korrupten Politiker durch in die Corleone Familie eingeschleuste Spitzel aufliegen zu lassen, wäre a) nahezu unmöglich, töricht geradezu und b) absolut diametral zum Interesse Solozzos. Ich meine, mir fällt gar kein Vergleich ein, der die Absurdität veranschaulichen würde. Unmöglich deshalb, weil es sich um Herrschaftswissen handelt. Noch nicht mal die Ehefrau Vitos weiß von seinen Geschäften, weil beim Essen darüber nicht geredet wird. Zum inner circle gehören der Don, der Consigliere und ggf. der Thronfolger.

            Du sagst, ihm bleibe nichts anderes übrig als Vito zu überzeugen. Das würde jeder normale Mensch tun, sicher. Aber kein normaler Mensch betreibt Drogengeschäfte. Was würde also jeder normale Gangster tun? Er würde versuchen ihn zu überzeugen, sicher, und zwar mit Gewalt. Warum glaubst du, war Vito so wütend auf Sonny, dass er preis gegeben hat, was er denkt? Weil Solozzo nun wusste wie er den Hebel ansetzen konnte. Er musste nicht mehr Vito überzeugen, sondern diesen aus dem Weg räumen. Gangster machen keine Umwege, wenn sie Abkürzungen finden. Und der kürzeste Weg zum Geschäftsabschluss war der ohne Vito direkt zu Sonny.

            “Das ist eben nur ein dahingestellter Satz von Michael.” – Bitte?!? Meinst du er belügt Kay, um sie zu beeindrucken? “Hey Kay, meine Familie ist so kriminell…aber ich nicht…willst du mit mir gehen?” Oder meinst du, Michael glaubt die Wahrheit zu kennen? In Wirklichkeit sind die Corleones aber keine Gangster sondern verdammt erfolgreiche Olivenölimporteure, die Vertragsunterzeichnungen immer mit einem Scherz mit der Wasserpistole einleiten. “Just kidding, now sign here, please!”

            Die erste Szene soll eines zeigen: Der Don will kein Geld. Er ist kein Auftragskiller. Der Don will Respekt. Er will Kontrolle. Er will Macht ausüben. Er will bestimmen, welche Gefälligkeit man ihm im Gegenzug erweisen soll. Man soll ja nicht glauben, sich mit Geld freikaufen zu können. Mitgefangen, mitgehangen. Respekt und Freundschaft halten bis zum Tod. Darauf beruht die Macht der Corleones. Mord ist dabei ein Mittel von vielen. Morddrohung ein anderes. Ein Gehirn statt eine Unterschrift auf dem Vertrag wäre in erster Linie für den potenziellen Unterzeichner unzweckmäßig. Ohne Gehirn lebt es sich schlecht. Welcher normale Mensch entscheidet sich also für die Kugel? Man muss die Drohung nur deutlich genug machen, dann muss kein Blut fließen. Aber manchmal ist es eben unausweichlich.

            Ich unterstelle Vito keine schlechten Charaktereigenschaften. Der Film zeigt mir, dass er ein Gangster ist. Ein erfolgreicher Gangster. Ein erfolgreicher Gangster muss letztlich in der Lage sein, seinen Konkurrenten zu töten. Sonst wird er getötet. Das ist keine Metapher. Der 1. Teil zeigt das erst gegen Ende und scheint Vito in einem besseren Licht stehen zu lassen. Aber wie ich schon schrieb: Das ist Coppolas Kunstgriff. Er hat es geschafft den Teufel rechtschaffen aussehen zu lassen, als guten Hirten.

            Ich muss zugeben, ohne den 2. Teil gesehen zu haben, mag man Vito anders einschätzen. Aber für mich erhält der Charakter Vitos viel mehr Tiefe, weil ich ihn nicht nur als Gangster sehe, aber auch nicht als moralisch integeren Wohltäter oder überlegten Geschäftsmann. Er ist alles, aber mit voller Konsequenz. Michael ist übrigens ebenso ambivalent dargestellt.

            George Lucas hat in den Prequels die Wandlung Anakin Skywalkers zu Darth Vader glaubwürdig darstellen wollen, was ihm misslungen ist. Francis Ford Coppola dagegen…

          • Familienpapa

            “Er würde versuchen ihn zu überzeugen, sicher, und zwar mit Gewalt.”
            Ja – und wie genau unterstützt das die Logik hinter seinem Handeln? Er möchte ihn doch schließlich töten, was hat das mit überzeugen zu tun? Abgesehen davon: Haben wir nicht bereits geklärt, dass der Umweg über Sonny an Vito vorbei aus mehreren Gründen nicht funktioniert? Das war ja gerade mein Punkt. Was erhofft er sich denn von Sonny? Immer noch Verhandlungen mit den Politikern ( alles andere scheint es ja auch bei anderen Familien zu genüge zu geben)? Dass das so nicht klappt, haben wir doch bereits ausdiskutiert.

            “Ein erfolgreicher Gangster muss letztlich in der Lage sein, seinen Konkurrenten zu töten. ”
            Richtig – und das “in der Lage sein” bitte doppelt unterstreichen. Nur, weil Vito diese Macht hat, muss das nicht bedeuten, dass er sie auch zu solchen Zwecken nutzt. Bei vielen reicht eine leichte Andeutung und bei denjenigen, bei denen diese Andeutung nicht ausreicht, passiert dann vielleicht etwas, was wir im Film nicht zu sehen bekommen. Dieses “manchmal ist es eben unausweichlich” ist in diesem Zusammenhang ja auch wirkungslos, da es im Film ja gerade immer ausweichlich ist (es gibt ja auch nur zwei Fälle, von denen erzählt wird).

            “Er hat es geschafft den Teufel rechtschaffen aussehen zu lassen, als guten Hirten.”
            Ich sehe da keinen Kunstgriff, denn es ist simpel: Vito handelt nicht böse. Kein einziges Mal. Im ganzen Film. Wie du da immer noch zwanghaft einen Teufel drin erkennen möchtest, ist mir schleierhaft. Gibt es im Film konkrete Belege dafür? An welcher Stelle genau sehen wir, wie Vito etwas Böses tut? Und was in irgendwelchen anderen Filmen passiert, spielt dafür keine Rolle. Ich habe mich dazu entschieden, nur den ersten Teil zu sehen, weil das gut funktioniert. Selbst wenn Coppola persönlich der Meinung ist, Vito wäre böse, wäre das vollkommen egal, solange man es nicht auch im Film sieht.

            Zum Rest: Das Fass mit Michael möchte ich aber jetzt nicht auch noch aufmachen, sonst sitzen wir noch bis Weihnachten hier. Und um ehrlich zu sein, finde ich seinen Charakter (vielleicht gerade im Vergleich zu seinem Vater) vollkommen uninteressant – da es einen Michael in so ziemlich jedem anderen Maifa Film gibt.

          • bernie arbuckle

            Der Umweg über Sonny ist kein Umweg, sondern eine Abkürzung. Das hab ich ausführlich erklärt. Dass dieser Weg im Film fehlschlägt, liegt zunächst mal daran, dass das Attentat nicht gelingt. Ob er funktioniert hätte, werden wir nicht erfahren. Aber er hätte funktionieren können. Wie und warum, das habe ich ausführlich erklärt.

            Welche Verhandlungen mit den Politikern? Was soll nicht klappen? Die Beziehung zu den Politikern habe ich ausführlich erklärt.

            Nur weil im Film konkrete Ereignisse nicht dargestellt oder erzählt werden, heißt es doch nicht, dass diese nicht stattgefunden haben. Geschehnisse werfen ihren Schatten, und dieser Schatten fällt auf das Handeln der Charaktere und das Interagieren der Figuren. Und falls es dir entgangen sein sollte: Es ist ein Film über die MAFIA!

            Nun, fassen wir zusammen: Vito ist nicht der Anführer einer VERBRECHERorganisation. Er importiert Olivenöl.

            Wenn ich also ein Problem habe, sagen wir, meine Tochter wird vergewaltigt, ich gehe zur Polizei, die Täter werden verhaftet, bekommen aber nur Bewährung. Klar, dann gehe ich zum Olivenhändler um die Ecke, der mir Gerechtigkeit verschaffen soll.

            Und das Beste: Dieser Olivenhändler macht dann Drogengeschäfte, legt Pferdeköpfe in Betten oder lässt mit Hirnmasse unterschreiben. Total üblich. Ein Max Mustermann. Ein Otto-Normal. “Hier gibt es nichts zu sehen, bitte gehen Sie weiter!”

            Ehrlich gesagt bin ich sprachlos, bis auf das Geschriebene hier. Dass Vito ein Gangster ist, ist doch nicht die persönliche Meinung von Coppola. Er hat einen Film über die MAFIA gemacht! Entschuldigung, ich meinte natürlich Olivenölimporteure. Vito ist für dich deswegen kein Gangster, weil du nicht siehst wie er jemanden umbringt (im 1. Teil)? Und Michael dagegen ist einer, weil er von Al Pacino gespielt wird, der in Scarface Tony Montana verkörperte? So in etwa?

            Wenn du den Film so rezipierst, dass Vito für dich Familienvater und Olivenölimporteur ist und Michael ein durchgedrehter Psychopath, dann ist das dein gutes Recht. Ich hab mein Bestes getan.

          • Familienpapa

            “Wenn du den Film so rezipierst, dass Vito für dich Familienvater und Olivenölimporteur ist und Michael ein durchgedrehter Psychopath, dann ist das dein gutes Recht.”

            Wäre es. Aber das tue ich ja nicht und habe es auch nie gesagt. Wir drehen uns im Kreis.

          • bernie arbuckle

            Tatsächlich drehen wir uns im Kreis. Endlich sind wir mal einer Meinung ;-)

            Anhaltspunkte, Beispiele, Szenen habe ich in großer Fülle genannt. Nur hab ich versäumt, dir Gleiches abzuverlangen. Andererseits was willst du dann vorbringen: Vito hat zu Abendbrot gegessen, also ist er ein rechtschaffener Mann, weil jeder rechtschaffene Mann zu Abendbrot ist. Nein, stattdessen müsstest du mir plausibel erklären, wieso z.B. die Botschaft des toten Pferdekopfes für dich eine normale Umgangsform ist. Das hast du weder bei diesem noch bei meinen anderen Beispielen getan.

            Was ich anerkenne, ist, dass dir das Wissen der Trilogie, also der anderen beide Filme fehlt, wodurch wir uns nur auf den ersten beziehen können. Dann solltest du aber auch aufhören festzustellen, dass du Michaels Charakter im zweiten Film abgedroschen findest, weil er absehbar sei, und du den Film deswegen nicht anschauen willst. Diese Einschätzung kannst du nicht treffen, es sei denn, du willst einfach nur recht behalten. Dann bist du derjenige, der seine Meinung zu einer allgemeinen Wahrheit erklärt, nicht ich.

            Ich hab Vito nie als die Ausgeburt des Teufels rezipiert. Ich hab ihn den Teufel genannt, weil ich deine Position relativieren wollte, die mir suggerierte, er wäre nur ein familientreuer, integerer Olivenölimporteur. Du scheinst ihm aber das kriminelle Handeln abzusprechen, weil das im Film nicht gezeigt wird. Was bleibt mir also anderes übrig, Im Sinne des Wissensaustauschs, als dich darauf hinzuweisen, dass Vito ein Gangster ist. Das hast du immer bestritten. Und mehr als zu streiten, war nie meine Absicht. Wenn ich valide Argumente hörte, die meine Sicht erweiterten, dann änderte ich meine Meinung, aber das war nicht der Fall, weshalb ich bei meiner blieb, nicht weil sie wahr ist, sondern plausibel. Das ist ein Unterschied. Meine Meinung ist genauso wenig wahr wie deine.

            Aber so können wir nicht auseinandergehen ;-) Deshalb die ultimative Frage, mit deren Antwort – egal welchen Inhalts – ich mich auch zufrieden gebe: Wer oder was ist Vito Corleone denn für dich?

          • Familienpapa

            “Du scheinst ihm [Vito] aber das kriminelle Handeln abzusprechen.”

            Da liegt also der Hund begraben! Nein, das habe ich nie gemacht und wenn es so rüberkam, habe ich mich falsch ausgedrückt oder du es falsch verstanden. Ich habe nie behauptet, Vito wäre das unbefleckte Lamm vor dem Herrn. Ich sagte, er verhält sich rational, respektvoll und gutmütig gegenüber denjenigen, die ihm auch mit Respekt begegnen. Konkrete Beispiele muss ich dafür nicht nennen, denn der ganze Film ist ein Beispiel (trotzdem: Die Verhandlungen mit Sollozzo, seine Diplomatie gegenüber den anderen Familien, sogar nachdem sein Sohn umgebracht wurde etc.). Du hingegen behauptest, er wäre in Wahrheit böse, sein Kodex reiner Schein und er würde sich deshalb hinsichtlich seiner moralischen Ideale auch nicht von den anderen Gangstern unterscheiden – also auch nicht von denjenigen, die ihn wegen irgendwelchen semi-profitorientierten Gründen (wir hatten das ja nur halb geklärt) direkt UMBRINGEN wollen, obwohl er sich ihnen gegenüber beinahe schon pazifistisch gegeben hatte und das halte ich für Quatsch. Bei der Diskussion um Vito ging es von Anfang an darum, dass er sich für mich deutlich von dem ‘durchschnittlichen’ Gangsterboss abhebt und für dich nicht. Ich zitiere: “In Wahrheit ist es doch so, dass Vito einen Moralkodex vor Augen hat, der im Kontrast zwar besser scheint, aber letztlich jeder andere akzeptieren muss, weil ihn ansonsten die Mittel gefügig machen. An den Mitteln sollst du sie erkennen. Und da unterscheidet Vito sich nicht von den anderen, obgleich der Film es schafft eher mit Vito zu sympathisieren. Dazu gibt es aber eigentlich keinen Grund.”
            - Und die Mittel Sollozzos sind auf keinen Fall vergleichbar mit denen von Don Vito.

            Deinen zweiten Absatz verstehe ich nicht. Ich finde Michael uninteressant (im ersten Teil) und möchte keinen Film sehen, dessen Hauptfigur er ist (zweiter Teil). Mehr steckt nicht dahinter.

          • bernie arbuckle

            Naja, verkürzt ausgedrückt: Wenn jemand sagt, er liebt alle Menschen, bringt aber 10% davon um, bedroht 40% und besticht den Rest, dann bezeichne ich das als scheinheilig. Oder der Moralkodex ist scheiße – insert any religion/ideology here _____.

            Natürlich sieht Vito neben Solozzo besser aus. Vielleicht wollte der Regisseur das auch? Wie sollen sich denn normale Menschen mit einem Gangster identifizieren, mitfühlen, mitleiden, ihn verstehen etc., wenn man nicht auch seine guten Seiten zeigt bzw. im Kontrast die seines Widersachsers? Was wurde denn von Solozzo gezeigt? Er hatte als Figur die Aufgabe im Plot, Handlungen loszutreten, die letztlich dazu führten, den alten Don, Vito, durch den neuen Don, Michael, abzulösen. Man kann trefflich darüber streiten, ob der Film die Geschichte Vitos oder Michaels erzählt. Es ist ein Film über die Corleones, über Vito, über Michael. Dazu braucht es Verräter, Widersacher, Mitläufer, Könige und Thronfolger – also eine Figurenkonstellation und einen Plot. Ich muss doch jetzt nicht erklären, wie man eine spannende Geschichte erzählt.

            Ich finde die Unterschiede doch auch toll ausgearbeitet und sichtbar, weshalb mir der Film so gut gefällt, und Vito ist unter all den Gangstern – und das habe ich auch geschrieben – für mich der sympathischste Charakter. Nur, ich bin über die Unterschiede der Geschäftspolitik längst hinaus. Ich finde, “The Godfather” schafft es, ein Milieu darzustellen, in dem widerwärtige Menschen widerwärtige Dinge tun und dabei Menschen zu zeigen, die ehrenhaft, wohltätig und gerecht sind. Das aber nur in deren Kosmos. “Es gibt kein richtiges Leben im falschen.”, um Adorno zu paraphrasieren.

            Wenn man einen Film oder ein Buch rezipiert, dann fragt man sich zuerst: Worum geht’s? Und dann: Worum geht’s wirklich? Ich bin beim worum geht’s wirklich. Kapitalismuskritik. Religionskritik. Gesellschaftskritik. But when I thought I was out, you pull me back in!

          • Familienpapa

            Na zum Glück sagt Vito so etwas ja nie ;)
            Im Endeffekt sind wir uns also doch einig, was seine Person angeht. Und was Michael betrifft: Das schlagen wir jetzt einfach mal mit der Langweilerfloskel ‘Geschmackssache’ tot.

          • bernie arbuckle

            Haha, für einen Moment fühlte ich mich herausgefordert, aber nachdem wir uns bei Vito so lange – 4 Tage und 16 Kommentare – offenbar größtenteils missverstanden haben, en detail anderer Meinung sind, sollten wir so tun, als ob es Michael nicht gäbe. Und weil ich dich dann dazu verpflichten müsste, den zweiten und dritten Teil anzuschauen. Solltest du ohnehin, ich denke nicht, dass dich die Filme enttäuschen oder langweilen werden.

          • bernie arbuckle

            Jetzt hab ich mir, nachdem ich die Diskussion nach deinem letzten Kommentar fortgestetzt habe, nochmal deinen ersten Kommentar durchgelesen und festgestellt, dass du ja auch zu Michael diametral anders stehst. Und da ging mir ein Licht auf.

            “[Michael] ist jung, aufbrausend, bedrohlich und aggressiv, voller animalischem Testosteron sozusagen”

            Ganz Klar: Du
            musst einen anderen Film gesehen haben als ich. ;-) Bis auf die
            Tatsache, dass Michael der jüngste Sohn Vitos – also jung – ist, ist der
            Rest so falsch wie der vierte Indiana Jones Film.

            (1) Michael
            wollte nie etwas mit den Geschäften seines Vaters zu tun haben. Das sagt
            er, das zeigt er, indem er sich zum Kriegsdienst meldet, entgegen den
            Interessen der Familie, und das wünscht sich auch Vito. Er hat mit ihm
            anderes vorgehabt. Er soll Macht ausüben, aber nicht als Godfather,
            vielmehr als Politiker, Konzernchef. Weil die Welt der Mafia eine Welt
            der Gangster ist, in der Mord Geschäftspolitik ist. Will man seine
            Familie schützen, muss man langfristig aus diesem Teufelskreis
            heraustreten, d.h. die Mafia verlassen. Vito hat das Corleone Imperium
            aufgebaut, Michael soll es in die Legalität führen.

            (2) Und
            Michael geht bei alldem, was er tut, genauso überlegt vor, wie Vito.
            Vito bringt im zweiten Teil einen Don um, womit seine “Karriere”
            durchstartet. All seine Partner raten ihm davon ab. Man kann diesen Don
            nicht töten, man kann keinen Don töten. Vito tut es, nicht aus Rache,
            sondern weil ihm der Don im Weg steht. Aus Rache tötet er einen anderen
            alten Don, der in Sizilien lebt und der Vitos Vater, Bruder und Mutter
            auf dem Gewissen hat.
            Michael sagt, ebenfalls im zweiten Teil, darauf
            angesprochen, dass man nicht den Päsidenten umbringen könne, “Wenn die
            Geschichte uns eines gelehrt hat, dann dass man jeden töten kann.” Nun
            tötet man nicht den Präsidenten, aber eine Person, die ähnlich gut
            bewacht ist, und der Familie im Weg steht.

            (3) Ich habe noch nie
            einen kühleren, nein, kälteren, nein, kaltblütigeren Charakter gesehen
            als Michael. Wer in der Lage ist, seinen eigenen Bruder töten zu lassen,
            nachdem man abwartet, bis die Mutter gestorben ist, den nenne ich nicht
            aufbrausend.

            (3) Bedrohlich – nun, diese Reputation verdient sich jeder Pate. Vito, Sonny, Fredo, Michael etc. – alle nennen das Respekt.

            (4)
            Aggressiv, animalisch – du meinst Kay gegenüber, als sie ihm gestand
            keine Fehlgeburt gehabt zu haben, sondern das Baby, den Jungen (!),
            abgetrieben zu haben? Oder als sie ihn nach seinen Geschäften fragte,
            und der ihr das eindringlich verbot? Oder als er Solozzo und den
            Polizisten im Restaurant umbrachte, nachdem er das Attentat akribisch
            vorausplante und die Konsequenzen abwägte? Oder als er Vito im
            Krankenhaus besuchte und feststellte, das man das Attentat dort beenden
            wollte und geistesgegenwärtig einen Plan ausheckte und besonnen umsetzte
            bis Verstärkung eintraf?

            Welchen Film hast du gesehen? Ich bin
            erstaunt, wie man Michaels Charakter so missverstehen kann. Michael
            vollzieht eine Metamorphose, die den Umständen gezollt ist, in die er hineingezogen wird und aus denen er die ganze Trilogie über wieder heraus will. Und das ist nichts, was ich in den Film hineinlese, das zeigt der Film, es steht da. Ich denke nicht, dass ich mich da sehr weit aus dem Fenster lehne.

            Diese Diskrepanz in unserer beider Rezeption geht auf unsere unterschiedlichen Beobachtungen zurück. Nun hab ich den Film ziemlich oft gesehen, und auch den zweiten und dritten Teil. Vielleicht lässt sich das dadurch erklären, es sind ja insgesamt neun Stunden Film, die erstmal gesichtet werden müssen.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Finde ich übrigens auch ganz wundervoll, wie ihr beiden hier schön tiefsinnig und in der Materie argumentiert. Auch wenn ich hier eher meinen Mund halte, es macht Spaß auch beiden zuzusehen. Keep going! :)

  • http://www.privatsprache.de/ Privatsprache

    Funfact: Auch den ersten Teil hatte FFC schon gemacht, weil er Geld brauchte. Und zwar, weil George Lucas’ THX1138 FFCs Produktionsfirma American Zoetrope fast in den Ruin trieb.

    @Christian: Wenn du dich für die gemeinsam Zeit von FFC und Lucas interessierts, empfehle ich die Doku “The Early Years of American Zoetrope”, die ist auf der DVD von THX zu finden. Alternativ gibt es da diesen Podcast Spätfilm. Und der hat in seinen beiden Folgen zu THX und dem Paten wirklich ALLES zur Entstehung und Mafiaprotesten und so weiter aufgerollt.

    THX: http://www.spaetfilm.de/episode/podcast/sf38-thx-1138/

    Godfather: http://www.spaetfilm.de/episode/podcast/sf31-the-godfather/

    Soll gar nicht mal so schlecht sein, wie man immer denkt, dieser Spätfilm. ;-)

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Den muss ich mir mal anhören! ;-P

    • maria

      “Spätfilm” ist pures, phantastisches (Ohren) Pornokino trotz oder
      wegen des s- fehler´s.
      Danke für diewen Podcaft..

  • http://moviescape.wordpress.com/ bullion

    Ich weiß nicht, ob es hier schon genannt wurde, aber was eine Beschäftigung mit Lucas und Coppola aus der Zeit betrifft, kann ich nur die Dokumentationen auf den Blu-rays von “THX 1138″, der “The Godfather”-Trilogie selbst sowie der Doku über das New-Hollywood-Kino “Easy Riders, Raging Bulls” (standalone) empfehlen. Danach hat man einen ganz guten Überblick über American Zoetrope usw.

    • SecondUnitTamino

      Vielen Dank, das klingt spannend. Werde ich mal nach suchen. Bei meiner kürzlichen Recherche zu Terrence Malick bin ich schon über die Info gestolpert, wie unglaublich wichtig New Hollywood für unsere heutige Kinolandschaft war und würde mich sowieso gerne in der Hinsicht weiterbilden..