Second Unit #251 – Star Wars: Episode VIII – Die letzten Jedi (Gäste: Thomas, Sabine, Tamino)

Könnt ihr noch? Wollt ihr noch? Egal! Wir reden mal wieder über Star Wars! Die Bude ist voll, die Gäste sind zahlreich und deshalb gibt es mal wieder eine Überlänge. Zu Star Wars – Die letzten Jedi (Amazon-Link*). 

Unsere Gäste (bzw. Gastgeber) haben einen eigenen Podcast, den ihr unter www.wundertuete-podcast.de finden und hören könnt.

An dieser Stelle sind wir natürlich ausführlich und daher mit Spoilern unterwegs. Die ganze Zeit, rauf und runter. Ihr seid also gewarnt!

[YouTube Direkttrailer]

Diese Episode der großen Sternen-Saga stammt aus der Feder und Vision von Rian Johnson. Zum unfassbar großartigen Cast gesellen sich in diesem Film auch Kelly Marie Tran als Rose Tico, Laura Dern als Vice Admiral Holdo und Benicio Del Toro als DJ.

Wir diskutieren uns ausführlich durch die positiven und negativen Aspekte des Films. Dabei geht es viel um die Charaktere und den Plot. Darüber hinaus versuchen wir uns aber an einer Einordnung des Filmes. Als Fortsetzung zu The Force Awakens, als Star-Wars-Film und als Reaktion auf Fans. Zu guter Letzt stellen wir uns die Frage, was genau eigentlich Star Wars (für uns) ausmacht. Ist es die Geschichte der Skywalker-Familie? Ist es das Universum? Sind es die Motive wie Gut gegen Böse? All das und mehr in dieser Ausgabe.

Und damit gehen wir auch aus dem Film- und Podcast-Jahr 2017. Kommt gut rüber! Wir hören uns im neuen Jahr wieder.

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[Download | Länge: 03:39:44 | Größe: 105,7 MB | @2nd_Unit | Facebook.com/SecondUnit | iTunes | Unterstützt uns bei Patreon!]

[Teaser-Bild: cc by 2.0 Dick Thomas Johnson]

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  • Heisenberg

    Ein Blockbuster der von den Kritikern geliebt wird und von Hardcore”Fans” gehasst wird – verkehrte Welt!
    Ich muss sagen, nach Reaktion dieser “Fans” habe ich jeden Respekt vor den Star Wars Hardcore Fans verloren. Wie man diesen Film als Star Wars Fan hassen kann ist mir unbegreiflich. Für mich war es ähnlich wie Episode 7 eine der besten Kinoerlebnisse meines Lebens. Die große Reise von Rey geht weiter und in jeder Sekunde habe ich mitgefiebert. Bei jeder Träne von ihr hatte ich feuchte Augen. Wenn sie ihre Macht gefühlt hat, bekam ich Gänsehaut. Keylo Ren hat sich zu einem der besten Bösewichten der Kinogeschichte entwickelt. Diese Trilogie ist die Geschichte von Rey und Keylo und ich kann es nicht erwarten wie sie enden wird. Ähnlich wie in Episode 7 gab es wieder einige “magic Moments” die mich mein Leben lang begleiten werden. Die Einstellung in der sich Rey und Keylo im roten Raum umdrehen und ihren Gegner stellen – WTF! Diese Einstellung würde ich mir gerne in 3 m Breite über mein Bett hängen. Und das war nur einer von vielen Momenten.

    • http://roempke.me/ Niklas

      Genau so ist es. Kann dem nur zustimmen.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Die Einstellung hat mich auch im Kino schon mitgenommen. Ganz großartig!

      Tamino hat neulich so einen schönen Satz gesagt (keine Ahnung, ob das mit oder ohne Mikrofon war): “Niemand hasst Star Wars so sehr wie Star-Wars-Fans!” Da ist leider was dran…

      • SecondUnitTamino

        Der Satz kommt allerdings nicht von mir direkt, sondern den hab ich schon oft in Diskussionen zum Thema aufgeschnappt.

      • Stefan Taube

        Die Fans haben natürlich auch eine größere Fallhöhe. Wenn sie enttäuscht werden, tut es ihnen richtig weh. Die Nicht-so-arge-Fans zucken einfach mit den Schultern, bzw. wischen sich locker den Staub von der selbigen.

    • SecondUnitTamino

      “magic Moments die mich mein Leben lang begleiten werden” – derlei Gefühle habe ich leider nicht verspüren können. Bei mir wirken solche Momente aber auch eigentlich nur, wenn ein Film in so ziemlich jeder Hinsicht großartig ist und nicht wie hier durch so viel Konstruiertheit im Szenario, narrative Fehlgriffe und Humor zum teilweise Fremdschämen durchzogen ist. Ich kann so euphorisches Lob ehrlich gesagt ähnlich schwer nachvollziehen wie das kompromisslose Runtermachen. Siehst und fühlst du denn all die unzähligen Probleme gar nicht, die wir im Cast besprochen haben? Ich habe ja auch da gelobt, wo ich es für angebracht hielt, aber schaust du einen Film wie diesen echt und denkst am Ende, dass du wirklich einen runden Film gesehen hast? Ich weiß nicht, ob das bei mir an den Jahren des Podcastens liegt, aber so ein Clusterfuck von Film stellt mich einfach nicht (mehr) zufrieden. Es gibt so viele Filme, wo ich am Ende denke, dass einfach alles perfekt zusammenkommt. TLJ hingegen sieht man doch in quasi jedem Aspekt an, dass keiner so recht wusste was hier eigentlich gemacht werden sollte. Eine Fortsetzung die sich nicht an den Erstling anschließt, die noch 30 Minuten nach dem Ende weiterläuft, die einen 15-minütigen Subplot in der Mitte hat, der an Stumpfsinnigkeit kaum zu überbieten ist, die keinerlei Regeln innerhalb seines Universums etabliert oder einhält… All das siehst du gar nicht?

      Wie gesagt, ich hatte ja auch eine nette Kinoerfahrung, aber das Ding hier als guten Film zu bezeichnen, wäre wirklich unfair gegenüber richtiger filmischer Leistung.

      • Heisenberg

        Doch, doch die von dir angesprochenen Kritikpunkte kann ich schon nachvollziehen, aber sie verblaßen im Vergleich zu den positiven Aspekten des Filmes einfach völlig. Bei der ersten Sichtung fand ich z.B. den Humor echt schlimm, aber bei der dritten Sichtung war das gar kein Problem mehr. Regeln innerhalb eines Universums etc … so etwas interessiert mich bei Filmen einfach generell nicht. So konnte er sich über 3 Sichtungen von einer 7/10 auf eine 8/10 steigern.

        Ja, es gibt Filme bei denen einfach alles perfekt zusammen kommt (dieses Jahr z.B. Blade Runner 2049) und es gibt Filme bei denen das Grundfeeling einfach so gut funktioniert, dass es die Schwachpunkte überlagert.

        • SecondUnitTamino

          Bei mir ist es generell so, dass negative Aspekte oft eher die positiven überlagern als andersherum. Das mit den Regeln habe ich weiter unten in einem anderen Post schon etwas mehr ausgeführt, daher will ich das jetzt nicht nochmal tun. Ich finds nur spannend wenn ich eine Aussage wie die deine höre, dass dich sowas quasi überhaupt nicht interessiert. Ich bin mir jetzt auch nicht ganz sicher, wie genau du das meinst, nur kann ich für meinen Teil sagen, dass wenn ein Sci-Fi- oder Fantasy-Film keine zumindest größtenteils nachvollziehbaren Regeln hat, ich nicht wirklich Spaß an ihm haben kann, da ich seine Konflikte und Motivationen der Figuren nicht verstehe. Dann kann ich ihn höchstens noch wie oberflächliches Entertainment schauen. Das war hier beim Bomber-Angriff zu Beginn der Fall und auch leider beim Hauptszenario um die Verfolgung. Einzig Luke, Rey und Kylo haben mich interessiert, denn dort habe ich zumindest grob verstanden, worum es ging. Beim Rest war ich emotional völlig raus bzw. war nie drin. Und das fand ich einfach schade, weil ich da auch gerne mitgehen wollte. Aber da hat Johnson für meinen Geschmack leider einen echt miserablen Job gemacht.

  • Henning Strauss

    Also das nenn ich wahrlich einen Podcast!

    Ihr wisst, dass ich kein Star-Wars-Fan bin und das ich einfach keinen Zugang zu diesem Epos finden kann. Es ist einfach nicht mein Gustus.

    Doch eure Diskussion um Identität, Fans und Wünsche – das war richtig, richtig gut. Hier können natürlich Titel bzw. Franchises ausgetauscht werden, denn es wahr sehr viel grundsätzliches drinne.

    Ich hoffe natürlich nicht, dass Disney Toho und Legendary aufkauft. Das wäre wahrhaftig eine Katastrophe für mich. Natürlich habe ich euren satirischen Ansatz verstanden, aber das will ich einfach nicht.

    Auch wenn es die Möglichkeit böte die Marvel Comics zu verfilmen, so empfinde ich in meinem Falle es so. Die Marvel Comics als Comic sind so perfekt wie sie sind. Eine filmische Adaptation ist technisch möglich, aber der Humor in den Comics ist einfach ein anderer als der gegenwärtige in Hollywood.

    Es braucht einfach mehr künstlerische Freiheit und den Willen auch mal zu scheitern. Und solange Disney nur aufkauft und alles auf die Sicherheit setzt, wird es keine Entwicklung für Qualität geben. Das sehe ich ebenfalls so.

  • Rainer Westhof

    Toller Podcast, hat sehr viel Spaß gemacht! Ich stimme euch bei den meisten Punkten zu. Muss aber auch leider (und ich sage das als Normalo-Star Wars Fan) einigen Hardcore-Hatern recht geben.

    Die von euch angesprochene Thematik bezüglich Reys Eltern ist leider nicht ganz richtig. In Episode 7 wird Rey vom Skywalker-Lichtschwert gerufen!. Sie hat Flashbacks, als sie es anfasst. Zudem sieht man ebenfalls in einer Rückblende, wie sie von ihren Eltern zurückgelassen wird. Das man da spekulieren kann, verwundert wohl kaum. Das ist Reys großes Trauma und so vom Film angelegt. Wegen ihren Eltern will sie sogar zurück und schlägt Han´s Angebot aus, mit ihm durch die Galaxis zu reisen. Rian Johnson hat beschlossen, auf J.J.´s Mystery Box so zu antworten, wie er es eben nun in Episode 8 getan hat. Da kann man sich durchaus auch als Normalo-Zuschauer veräppelt vorkommen. Ähnlich verhält es sich mit Snoke und anderen von J.J. angedeuteten Dingen.

    DIe ganzen Logiklöcher, physikalischen Fehler usw. sind mir (fast) alle egal, über vieles kann man hinwegsehen. Man muss nicht alles totkritisieren, man muss aber auch nicht völlig anspruchlos sein und jeden Mist gut finden.

    Worüber ich nicht (wie ihr auch) hinwegsehen kann, ist der deplazierte Humor, der den Film fast schon zur Parodie seiner selbst macht. Ja, auch in den alten Teilen gab es Humor. R2D2, C3PO, Han und Chewie, sie alle machten flotte Sprüche. Aber nicht in dieser Frequenz und vor allem: Auch ein Großmaul wie Han Solo wäre niemals frech gegenüber einem Darth Vader geworden.

    Das ganze Luke Skywalker-Szenario war meiner Meinung nach völlig unglaubwürdig. Er hat also die Verbindung zur Macht gekappt, sich von den Jedi losgesagt und sich zurückgezogen, um zu sterben. Und dies tut er ausgerechnet auf dem Planeten, auf dem der erste Jedi-Tempel erbaut wurde und die Jedi-Schriften behütet werden. Ähm ja… macht Sinn. Und Rey ist weiterhin die Superheldin, die für nichts kämpfen muss, der alles ohne Hürden und Begründung in den Schoß fällt und jetzt auch noch Luke Skywalker im Zweikampf besiegt. Tolles Vorbild für junge Mädchen, welches uns Disney da vermittelt.

    Das schlimmste an den beiden neuen Filmen ist jedoch, dass sie auf einem Irrtum beruhen. Von Disney und den Machern hört man immer wieder das Argument, man müsste sich erst der alten Helden entledigen, um neue Geschichten erzählen zu können. Nein, muss man nicht. Man muss sie einfach nicht mehr vorkommen lassen, die alten Helden auf sich beruhen lassen. Man hätte sie nur in Erzählungen vorkommen lassen können, als Force-Ghost etc. Man hätte sofort mit neuen Geschichten loslegen können. Aber zu diesem Entschluss seit ihr ja auch gekommen :)

    Von daher halte ich es wie Mark Hamill: für mich ist das nicht Luke Skywalker, sondern Jake Skywalker oder sonst wer. Genauso wirken Episode 7 und 8 nämlich. Wie Star Wars aus einem alternativen Star Wars Universum.

    Der Film ist im übrigen auch nicht mutig, weil er angeblich neue Wege geht. Er geht nämlich keine neuen Wege, er tut nur so. Am Ende ist alles wie vorher. Die Jedi, die Sith (oder wie immer die Bösen dann auch heißen mögen). Wie soll es auch anders sein? Es ist das, worum es in Star Wars geht, das kann man nicht einfach weglassen. Marvel kann auch schlecht ein Universum ohne Superhelden aufbauen und die Schlümpfe ohne Schlümpfe wären eben nicht mehr die Schlümpfe.

    Ich switche derweil zu den Guardians of the Galaxy um. Die schaffen, was die neuen Star Wars FIlme bei mir nicht schaffen: ich lache, ich weine, ich bin begeistert. Vielleicht liegt´s daran, dass James Gunn seine Figuren tatsächlich liebt. Und nicht nur so tut, als ob. :)

  • cule0809

    Also ich mag eure sw Podcasts immer sehr gern auch wenn wir da nicht einer Meinung sind, siehe Episode 7, aber diesmal war ich doch etwas irritiert und muss Kritik üben.

    Es stimmt erstmal was Tamino sagt bezüglich der früheren Argumentation „wartet auf 8“. Ich war immer der Vertreter, dass wir nicht auf 8 warten sollen sondern bis zum Abschluss der Trilogie. Auch brauche ich nicht für alles eine Erklärung, ist es nicht das, was wir den Prequels vorwerfen?

    Und ich muss ganz ehrlich sagen, als es beginnt darüber zu philosophieren ob die Physik stimmt, musste mir ernsthaft an den Kopf greifen. Star Wars ist Fantasy und nicht Science-Fiction und wollte es nur sein. Wenn einem das nicht gefällt ok aber dann doch bitte für die ganze Reihe. Immerhin sind Lichtschwerter, Todessterne oder sich ständig drehende Raumschiffe, ohne dass im Schiff was durch die Gegend fliegt, alles andere als physikalisch möglich. So leid es mir tut, ich bin wirklich der Meinung dass das eine Kritik ist, wo ich mich frage, ob die Person Star Wars überhaupt verstanden hat und wenn ja, ob er das akzeptieren will. Und auch Logiklöcher sind ärgerlich und finde ich nervig, sind aber in SW echt nichts neues.

    Zudem wird im Film klar gesagt, dass viel Zeit vergangen sein muss zwischen Episode 7 und 8, das wird auch im kurzen Dialog zwischen Poe und Finn deutlich, als Poe bemerkt, dass das ja sehr komisch für ihn sein muss. Was ich eher dem Film vorwerfen würde, ist die Tatsache, dass er ein ganz schlechtes Zeitgefühl vermittelt.

    Auch die Kritik an die Verherrlichung des Falcons fand ich doch merkwürdig. Er hat eben nicht nur Luke den Arsch gerettet, sondern auch den zweiten Todesstern zerstört und das Imperium immer wieder ausgetrickst in Episode 5. Ich habe es auch nie so verstanden, dass der Falke jetzt die mega Waffe ist, sondern eher eine symbolische Bedeutung hat, da SW 8 allgemein viel mit Symbolik und Heldentum arbeitet.

    Zum Humor, das ist definitiv ein Streitthema. Humor gab es in SW aber immer. Hier gab es Stellen, die fand ich verdammt gut, andere Sachen lustig aber fehl am Platz und nicht zu vergessen Hucks (hoffe er schreibt sich so) der tatsächlich komisch wirkt. Ich selbst habe nichts gegen die Figur aber die Szene wo Poe ihn verarscht, also ich dachte ich gucke gerade Spaceballs. Ich fand den Humor in 7 ja schon echt hart an der Grenze aber, oder genau die Szene, war mir zu viel. Auch gab es zwei Szenen, da dachte ich, ich wäre jetzt in einer Marvel-Produktion. Ich hoffe hier, dass das einmalig bleibt.

    Was ich so beeindruckend finde, dass ich auch viel zu kritisieren habe ich aber den Film dennoch sehr mag, weil die positiven Sachen deutlich überwiegen. Auch sind manche Kritikpunkte, die ich direkt nach der ersten Sichtung hatte, mittlerweile sogar Pluspunkte. So ist der Strang von Finn für mich erst ein einziger Plothole, mittlerweile denke ich anders darüber. Allerdings ist die Sache mit dem Codeknacker nun wirklich nicht schön zu reden. Da bin ich bei euch.

    Und zu George. Um Gottes Willen nein!!! Ich bin mir ziemlich sicher, dass er das eu verfilmt hätte und einen richtigen Imperator-Klon, der sein Original rächt, oder ähnliches will ich echt nicht sehen. Auch möchte ich an eure folgen zu den Prequels erinnern, wo gesagt wurde, dass George sich nichts anhörte und alle es abnickten. Ja SW brauch jemanden der das kontrolliert und überwacht, damit es einheitlich bleibt (Storybezogen glaube ich aber schon, dass die Grunddaten vorher bekannt waren). George finde ich hier aber die falsche Wahl.

    Und zu Johnson noch etwas. Ich finde es gut was er sich hier traut und ich gehe noch einen Schritt weiter. Vom Humor abgesehen bringt er SW wieder näher zu den Wurzeln zurück, als man auf dem ersten Blick denken könnte und schafft es dennoch mutige Absätze zu liefern. Zu behaupten er wäre feige oder zu unerfahren empfinde ich als zu spekulativ. Dafür ist der Film mir zu mutig.

    • Stefan Taube

      Ja, Star Wars ist Fantasy. Leider kommt es aber im Gewand der Sciencefiction daher: Roboter, Raumschiffe, Planeten. Mehr noch: Für Leute, die sich für das Genre SF nicht sonderlich interessieren, ist SW oft sogar das Paradebeispiel für dieses Genre. Aber nicht nur für diese Leute. Gehe mal auf ein SF-Treffen hier in Deutschland, zum Beispiel nach Speyer oder Grünstadt. Da wimmelt es nur so von Stormtroopern, Darth Vaders, Jedi-Rittern und ähnliches. In jedem Buchladen stehen die SW-Bücher unter SF und nicht neben “Herr der Ringe” und Vampirbüchern. Es ist wirklich eine komische Sache mit dem Verhältnis von SW zu SF. Einerseits ein SF-Universum, aber nie ein echtes Novum. Die Helden Anakin, Luke und Rey sind Schrottsammler, die das technische Wissen einer untergegangenen Kultur ausschlachten.

      Wann ist es erlaubt, in einem SF/Fantasy-Film etwas physikalisch unmögliches zu machen? Letztlich wird das zwischen dem Film und dem Zuschauer verhandelt. Wir lassen uns auf den Film und seine Genrezugehörigkeit ein und akzeptieren daher, dass es Schwerkraftgeneratoren, Lichtschwerter und Überlichtgeschwindigkeit gibt. Das stört uns beim Betrachten nicht, weil wir wissen, dass es halt Star Wars ist. Wenn aber etwas Neues ins Spiel kommt, wie eben zum Beispiel diese Bomber, dann verlassen wir diese Ebene der Übereinkunft und fragen uns erneut: Akzeptieren wir das, was der Film zeigt? Ich glaube was den Bomber angeht, schlug das Pendel in meiner Filterblase eindeutig in “Nein, das wollen wir nicht akzeptieren” aus. Die Szene war einfach störend und unangenehm. Ähnlich unbefriedigend finde ich die Sache mit dem Treibstoff. Mit welcher technischen Methode die Raumschiffe in Star Wars von A nach B kommen, war nämlich noch nie ein Thema. Daher wirkt diese Situation der Rebellen schon arg konstruiert.

      Kurz noch zum Humor: Danke, dass in dem Podcast so ausführlich darauf eingegangen wird! These: In Star Wars geht es um eine große epische Story, Mord und Totschlag. Es ist aber ein Film, den schon (meiner Meinung nach viel zu kleine) Kinder anschauen. Ich glaube, dass mit dem Humor der Druck rausgenommen werden soll. Sobald der Film zu brutal oder schwermütig wird, löst ein Lacher die Spannung. Für erwachsene Zuschauer nervig, für Kinder notwendig.

      • cule0809

        Es ist doch völlig egal wo Buchhändler, manche „Fans“ oder sonst wer das einordnen. Alleine das „Es war einmal“ am Anfang von jedem Film ist doch klar eine Anspielung auf jedes Märchen. Star Wars hat nichts mit Wissenschaft zu tun und würde jeder Kontrolle versagen. King Arthur-Geschichten werden oft auch Fantasy gesteckt, sind aber auch als Mittelalter-Romane gekennzeichnet. Natürlich nutzt Star Wars das Weltraumsetting, aber eins mit ganz viel Fantasie und ohne wissenschaftlichen Kontext, der erst bei den Prequels etwas geöffnet wurde. Und das gilt doch auch für Droiden, die in Star Wars überhaupt nichts mechanisches an sich haben, sondern wie Lebewesen wirken oder Raumschiffe die unter Betrachtung der Physil gar nicht abheben dürften, von den Mannövern mal abgesehen. Inglourious Basterds bedient sich den zweiten Weltkrieg als Setting und gern taucht es als Historien-Film oder Geschichts/2. Weltkriegs-Film eingeordnet. Da setze ich mich doch auch nicht hin, weil ich die Intention des Filmes nicht verstehe, und behaupte der Film hält sich weder an geschichtlichen Fakten noch ist er glaubwürdig. Da finde ich, nur wenn man will, dass Filme wie Gladiator, die sehr ernsthaft ubd glaubwürdig daher kommen, oder Braveheart deutlich schwieriger zu beurteilen. Ich meine um den Bogen zu Star Wars wieder zu bekommen. Die Macht ist doch mehr Magie als sich Harry Potter erträumen kann.

        Und damit kommen wir zu einem Punkt wo Christian ja auch ein Problem mit Fantasy hat. Was sind die Regeln? Genau diese Regeln wurden nie aufgestellt. Schwerkraftgeneratoren? Wird das in einem der Filme erwähnt oder ist das eine Regel vom EU, weshalb diese Sache mit George im Übrigen eh nicht so funktioniert wie bei Rowling, da das EU mehr dazu geschrieben hat als George im Kopf hat. Es wurde in fast jedem Film neue Regeln aufgemacht. Geht schon los dass sie nicht schwerelos in einem Asteroiden zu bewegen wie in Episode 5 und gibt es in Filmen eigentlich auch nur einen Planeten wo die Menschen ohne Schutz überleben? Warum gibt es in 6 plötzlich Schildgeneratoren und wie funktionieren diese? Für was brauche ich in SW eigentlich dieses Gas aus Bespin? Was mach dieser Cyborg da? Wir nehmen es hin weil wir es auch als Kind nicht hinterfragt haben ja vielleicht sogar daran geglaubt haben. Gucke ich das heute, damit meine ich auch die alten Filme, dann fällt mir doch schon auf, und bin echt kein Physiker und bei dem Thema eher dumm ehrlich gesagt, dass manches sehr unrealistisch ist. Dennoch kann ich es akzeptieren, so wie ich Untode in Herr der Ringe akzeptiere. Natürlich sollte es eine Grenze geben und natürlich sollte es innerhalb des Universums noch logisch bleiben. Genau da sehe ich aber in Episode 8 nicht weniger Brüche als bei den anderen Filmen.
        Auch die Sache mit dem Treibstoff. In den vorherigen Teilen wurde immer wieder erwähnt, dass man Treibstoff benötigt, was wirklich schon fast witzig ist, da mir sofort der Gedanke einfällt, wie Han bei Shell erstmal den Falken auftankt, während Chewie sich noch ein paar Snacks holt.

        Das mit dem Humor ist ein interessanter Gedanke.

        • Henning Strauss

          Meine Vermutung wegen des “Fehlens” von Regeln.

          Damit will man für STAR WARS alle Türen offenhalten um ja nicht die “Kreativität” zu beschneiden. Regeln grenzen immer was ein und bitte verzeiht mir meine Worte aber STAR WARS allgemein erweckte bei mir immer den Eindruck von etwas konfusem und vor allem nicht wirklich bindenden; bei gewissen Themen wohlgemerkt.

          Vielleicht ist das ja ein Grund warum es so erfolgreich wurde als Franchise. Die Leute die Fans wurden und mithilfe von STAR WARS aus der Realität für eine kurze Zeit entfliehen wollen keine “fiktionale Realität”, die wie die “wahre Realität” eben mit Regeln und Gesetzen, ob nun juristisch, gesellschaftlich oder natur-wissenschaftlich erklär-und-anwendbar agiert.

          Zum Märchen-Charakter. Das unterstreiche ich total. Neben meinem Japan-basiertem Interesse kenne ich natürlich STAR WARS, aber nur eben VI+V+VI haben mich in meiner Lebens-Kategorie des Allgemein-Interessens für gute Geschichte angesiedelt in einem fiktionalen Setting (sprich die großen Genres der “Science Fiction” und “Fantasy”) unterhalten.

          Für mich war die Geschichte erzählt.

          Auch hier erkläre ich meine vorhin genannten Worte. Die Fans von STAR WARS wie jeder Fan eines Franchises sehnt sich nach seiner individuellen “heilen Welt”. Doch der “Konflikt” ist einfach der: als Fan hat eben Hunger auf mehr.

          Die Basis eines Stoffes bleibt heilig und man will mehr. Es ist das Bedürfnis nach Wissen. Doch aufgrund von individuellen im realen Leben stattfindenden Lebensläufen (sprich alle Faktoren die das Leben außerhalb des Fan-Lebens beeinflussen) gibt es immer das nicht zu stillende Bedürfnis nach “heiler Welt” und “Frieden”.

          Doch wie der Podcast auch schon wunderschön sagte, ich glaube du Sabine warst es: mit Herz und Gehirn in einen Film gehen. Mal anders über einen Stoff nachdenken würde bestimmt einigen Fans helfen. Hier spielt Psychologie eine Rolle.

          Die Frage, die ich mir auch als Fan selber stelle ist: kann ich überhaupt bedingt durch meine eigene Beeinflussung “neutral” sein?

          Ich selber sage nein. Doch es gibt Mechanismen und Gesetzmäßigkeiten der “realen Welt”, die eben auch die “Fiktion” beeinflussen und um zu verstehen warum wir so sind, wie wir sind hilft die Psychologie. Getreu dem Sprichwort von Tsun Tsu: Kenne deinen Gegner wie dich selber, nur so kannst du einen Sieg erringen.

          Das Wort “Gegner” ist aber hier nicht automatisch mit “Feind” gleichzusetzen, sondern eher mit “Gegenüber”, sprich die “fiktionale Welt”.

        • Spacedude

          Es gibt immer Regeln. Sie ergeben sich aus der Zuordnung zum Genre, aus Sehgewohnheiten und Erwartungen. Daher spielt es schon eine Rolle, in welcher Ecke die SW-Bücher stehen.
          Es gibt eine schöne Episode aus Big Bang Theory. Sheldon erklärt Penny wortreich, warum es blödsinnig ist, dass Superman seine fallende Louise rettet, in dem er sie kurz vor dem Aufzuschlagen auf den Boden auffängt. Sheldon sagt zu Recht, dass es für Louise egal ist, ob sie auf den Asphalt oder auf Supermans Arme knallt. Beides bewirkt die gleiche Verzögerung und ist gleich tötlich.
          Penny erwidert darauf nur: Natürlich ist der Superman-Film voller Fehler, denn Männer können nicht fliegen.

        • SecondUnitTamino

          Du stellst das viel zu radikal da und vermengst auch verschiedene Quantitäten von Suspension of Disbelief. Man lässt sich natürlich bei Star Wars immer schon auf eine ganze Menge Märchenhaftes ein, aber das heißt doch nicht automatisch, dass daher dann einfach immer irgendwas passieren kann. Das Hauptproblem bei dem Bomberangriff ist auch nicht, wie genau da jetzt die Bomben aus dem Schiff fliegen, sondern warum der Widerstand diese Art des Angriffs nutzt statt Raketen o. Ä. abzufeuern und warum eine Handvoll Bomber, die im Verhältnis von ca. 1:1000 in der Unterzahl sind, im Schneckentempo und frontal und völlig schutzlos auf eine Flotte aus Großkampfschiffen zu fliegen. Und dann schafft es natürlich gerade ein einziger in der alllerletzten Sekunde doch noch geradeso seine Bomben loszulassen, die dann auch noch so mächtig sind, dass auch das größte Schiff aller Zeiten (zumindest bis zu diesem Zeitpunkt) sofort in Stücke zerfetzt wird. Ich saß da nur schlaff im Sitz und war gelangweilt. Mehr als mich an random Explosionen und Effekten zu erfreuen war mir da nicht möglich. In EPISODE IV mag das Ende zwar auch recht unglaubwürdig sein, aber sobald ich mich auf den Auspuff-Plan eingelassen habe, kann ich dem Geschehen folgen, mit unseren Helden mitfiebern und es entsteht Spannung. Hier hingegen gab es echt nicht den Hauch von Spannung – wie denn auch, wenn ich nicht weiß was gerade überhaupt passiert?

          Oder später: Im letzten Moment jagt der Widerstand sein dickes Schiff in die Supremacy. Ok, ähm, das ist möglich? Wieso haben sie das dann nicht schon mit den ersten beiden Schiffen gemacht bevor diese zerfetzt wurden, oder vielleicht sogar, ähm, SOFORT ALS DAS RIESENSCHIFF AUFGETAUCHT IST?!? Hätte man so eigentlich auch Todessterne und Starkiller Bases vernichten können? Also bitte, das ist einfach nur einfallsloser Schwachsinn. Da schert sich einfach keiner um eine sinnvolle Geschichte. Es muss halt irgend so ein Quatsch passieren, damit der Widerstand doch noch irgendwie die Schlacht gewinnen kann.

          Was du generell einfach in einen Top wirfst sind irrelevante Neben-Aspekte wie dass auf einem random Asteroiden Schwerkraft herrscht und gleichzeitig so zentrale Dinge wie das ganze Hauptszenario von TLJ. Natürlich ist es egal, ob der Antrieb des Falcon mit “Space-Energie”, Diesel oder Gungan-Kot funktioniert, solange sie damit nur von einem Ort zum anderen durchs All gurken. Aber genauso natürlich ist es eben nicht mehr egal, sobald es in einem Kernszenario der Handlung um Treibstoff-Mangel geht. Genau dann muss ich nämlich als Zuschauer wissen, wie diese Raumschiffe funktionieren. Und deswegen ging es bei Star Wars nie um solche Themen, sondern um die Macht, die Jedi und Verrat etc. In Star Trek gibt es etliche Folgen, die mit dem Warp-Antrieb zu tun haben. Natürlich macht das auch nicht alles total Sinn, aber man hat zumindest ein grobes Verständnis davon, mit was man es zu tun hat. Bei Star Wars hingegen ist nun zum ersten Mal die Rede von Treibstoffknappheit und von Schiffen mit anscheinend unendlichen Schilden. Wie soll ich denn da als Zuschauer in die Geschichte eindringen können? Du sagst da einfach “Märchen, whatever”? So eine whatever-Haltung hatte ich jedenfalls beim Schauen des Films – und deswegen hat er mich auch nicht sonderlich beeindrucken können.

      • SecondUnitTamino

        Bei der Physik-Debatte bin ich 100%ig deiner Meinung. Allerdings stimme ich so nicht dem Aspekt des Humors zu, also dem “für Kinder notwendig”. Ich denke zwar, dass das hier der Gedanke war, also das ganze etwas aufzulockern, nur funktioniert das leider auf diese Weise überhaupt nicht. Wenn in einem Film schreckliche Dinge passieren, dann kann man nicht einfach ab und zu einen lustigen Moment einstreuen, um krampfhaft die Stimmung obenzuhalten. Das entwertet höchstens den Schrecken und führt zu Unverständnis beim Zuschauer. Ich erinnere nur wie üblich an den Moment in EPISODE III, in dem Dooku enthauptet wird, während fast gleichzeitig R2D2 slapstickhaft Öl verspritzt, auf dem die Kampfroboter ausrutschen. Wenn man eine schöne Sci-Fi/Fantasy-Stimmung behalten möchte, dann sollte man einfach keine Szene im Film haben, wo unser Protagonist 20 Kinder abschlachtet. Da kann Jar-Jar noch so oft in den Alien-Saurier-Haufen treten, die Laune ist nunmal leider im Keller.

        Man kann sicherlich in einzelnen Sequenzen die Stimmung graduell verändern und sie langfristig in einer Geschichte vielleicht sogar recht stark verändern – also z. B. traurig oder düster beginnen und letztlich sehr fröhlich enden – aber man kann nicht permanent hin- und herspringen. Das wirkt dann nur noch wie planlose Verzfeiflung von Seiten der Macher, auch ja jede Art des Publikums irgendwie mitzunehmen.

  • Sultan-of-Swing

    Ich denke Episode 1- 3 haben noch Einfluss auf die neue Triologie. Lukas hat so viele Leute damit verschreckt, dass Disney halt reagieren musste, damit Ihre Investition nicht versandet.
    Deswegen hat man Episode VII sehr klassisch gestaltet und ein paar dezente Änderungen eingeführt, um zu sehen wie sie ankommen.

    Natürlich nutzt Disney das Internet und hat die Kritik aufgegegriffen. Episode VIII ist nun der Versuch sich freizuschwimmen und zu sehen, was man mit der Marke alles machen darf. Die Kritik, die sie jetzt bekommen wirkt sich garantiert auf Episode IX aus.

    Ich denke diese Triollogie ist nur dafür da, um den Fangemeinde einzuschätzen, um dann mit der neuen Trillogie wieder Geld machen zu können. Die wird dann aus dem bestehen, was in der jetzigen Triologie am Besten funktioniert hat.

    • Henning Strauss

      Das ist bestimmt so, wie du es sagst.

      Doch erlaube mir kurz eine Offtopic-Frage, Sultan-of-Swing. War oder ist unsere Diskussion bei SHIN GODZILLA (2016) schon beendet? Siehst du noch Bedarf an der Diskussion? Ich jedenfalls antworte gerne, doch ich kann ja nicht wissen wie es bei dir ist.

      Wenn für dich die Sache erledigt ist, gut. Wenn du gerne weiter reden willst; perfekt!

      • Sultan-of-Swing

        Hallo Henning,

        beendet ist da falsche Wort. Du hast mir gut geholfen, diesen Film zu verstehen und mir Lust auf weitere Godzillafilme gemacht. Ich könnte aber nichts mehr beitragen zu Diskussion um Shin Godzilla.
        Fand die Disskussion mit dir wirklich sehr gut.

        Ich habe bis jetzt jeden Godzillafilm, den ihr hier besprochen gehabt gesehen. Den Orginalgodzilla muss ich nochmal in der japanischen Fassung sehen (schon gekauft und die amerikanische Fassung entsorgt ;-)). Die amerikanische Fassung fand ich ziemlich seltsam, weil man versucht hat Raimond Burr in den Film mit hineinzuschneiden, was eindeutig misslang.

        Amazon Prime bietet ja Genug Filme an, die ich mal schauen werde. Als nächstes ist Wohl Godzilla kehrt zurück an der Reihe.

        • Henning Strauss

          Hallo Sultan-of-Swing,
          okay alles klar was SHIN GODZILLA angeht. Ich sehe zwar noch Möglichkeiten, aber das ist vollkommen okay.

          Kurz zu GODZILLA – KING OF THE MONSTERS (1956) mit Raymond Burr. Ich würde vorschlagen, wir diskutieren darüber im Thread der ersten Second-Unit-Podcast Episode über Big G auch über diese Variante. Es würde jedenfalls passen. Zuviel Off-Topic hier bei STAR WARS wäre das sonst.

          Ich schreibe da mal gleich was rein. Würde mich freuen, wenn wir dort weitermachen können!

  • Rainer Westhof

    Toller Podcast, hat sehr viel Spaß gemacht! Wegen mir hätte er auch 12 Stunden dauern können :)
    Ich stimme euch bei den meisten Punkten zu. Muss aber auch leider (und ich sage das als Normalo-Star Wars Fan) einigen Hardcore-Hatern zustimmen.

    Die von euch angesprochene Thematik bezüglich Reys Eltern ist leider nicht ganz richtig. In Episode 7 wird Rey vom Skywalker-Lichtschwert gerufen! Sie hat Flashbacks, als sie es anfasst. Zudem sieht man ebenfalls in einer Rückblende, wie sie von ihren Eltern zurückgelassen wird. Dass das zum spekulieren einlädt, verwundert wohl kaum. Die Elternfrage ist Reys großes Trauma und so vom Film angelegt. Wegen ihren Eltern will sie sogar zurück und schlägt Han´s Angebot aus, mit ihm durch die Galaxis zu reisen. Rian Johnson hat beschlossen, auf J.J.´s Mystery Box so zu antworten, wie er es eben nun in Episode 8 getan hat. Da kann man sich durchaus auch als Normalo-Zuschauer veräppelt vorkommen. Ähnlich verhält es sich mit Snoke und anderen von J.J. angedeuteten Dingen.

    Die ganzen Logiklöcher, physikalischen Fehler fallen zwar auf, sorgen auch für Kopfschütteln usw., haben bei mir aber keine so hohe Gewichtung. Wenn der Rest stimmen würde, könnte man über sowas auch komplett hinwegsehen.

    Worüber ich nicht (wie ihr ja auch) hinwegsehen kann, ist der deplazierte Humor, der den Film fast schon zur Parodie seiner selbst macht. Ja, auch in den alten Teilen gab es Humor. R2D2, C3PO, Han und Chewie, sie alle machten flotte Sprüche. Aber nicht in dieser Frequenz und vor allem nicht so, dass meinen keinen Respekt mehr vor den „Bösen“ haben kann. Auch ein Großmaul wie Han Solo wäre niemals frech gegenüber einem Darth Vader geworden.

    Das ganze Luke Skywalker-Szenario war meiner Meinung nach völlig unglaubwürdig. Er hat also die Verbindung zur Macht gekappt, sich von den Jedi losgesagt und sich zurückgezogen, um zu sterben. Und dies tut er ausgerechnet auf dem Planeten, auf dem der erste Jedi-Tempel erbaut wurde und die Jedi-Schriften behütet werden. Ähm ja… macht Sinn. Und Rey ist weiterhin die Superheldin, die für nichts kämpfen muss, der alles ohne Begründung in den Schoß fällt und jetzt auch noch Luke Skywalker im Zweikampf besiegt. Bei der Abreise ist sie genau wie vorher, sie macht keine Entwicklung durch. Tolles Frauenbild übrigens, welches uns Disney da vermittelt.

    Das schlimmste an den beiden neuen Filmen ist jedoch, dass sie auf einem Irrtum beruhen. Von Disney und den Machern hört man immer wieder das Argument, man müsste sich erst der alten Helden entledigen, um neue Geschichten erzählen zu können. Nein, muss man nicht. Man muss sie einfach nicht mehr vorkommen lassen, die alten Helden auf sich beruhen lassen. Man hätte sie nur in Erzählungen vorkommen lassen können, als Force-Ghost etc. Man hätte sofort mit neuen Geschichten loslegen können. Aber zu diesem Entschluss seit ihr ja auch gekommen :)

    Von daher halte ich es wie Mark Hamill: für mich ist das nicht Luke Skywalker, sondern Jake Skywalker oder sonst wer. Genauso wirken Episode 7 und 8 nämlich. Wie Star Wars aus einem alternativen Star Wars Universum.

    Der Film ist im übrigen auch nicht mutig, weil er angeblich neue Wege geht. Er geht keine neuen Wege, er tut nur so. Die ach so krassen Brüche sind reine Showeffekte. Am Ende ist alles wie vorher. Die Jedi, die Sith (oder wie immer die Bösen dann auch heißen mögen). Wie soll es auch anders sein? Es ist das, worum es in Star Wars geht, das kann man nicht einfach weglassen. Die Schlümpfe ohne Schlümpfe wären eben nicht mehr die Schlümpfe.

    Ich kann auch das Argument nicht mehr hören, dass die neuen Filme einen nie so berühren können, wie die Star Wars Filme, die man in seiner Kindheit gesehen hat und ein Vergleich daher unfair sei.
    Die Star Wars Filme fanden in den 70ern nicht nur Kinder gut! Die Filme begeisterten alle Alterschichten!

    Warum berührt mich in Star Wars Rebels das zweite Aufeinandertreffen von Obi Wan Kenobi und Darth Maul? Warum nimmt mich der Kampf zwischen Darth Vader und Ahsoka Tano emotional mehr mit, als alle neuen Star Wars Filme zusamen? Warum kenne ich niemanden, der die drei Herr der Ringe Filme hasst? Warum lache und weine ich bei den Guardians of the Galaxy und feiere die wilde Bande, wie (Mainstream-mässig) sonst nichts in den letzten Jahren?

    Warum schaffen das die neuen Star Wars Filme nicht bei mir? Vielleicht weil sie einfach keine guten Filme sind? :)

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Hallo Rainer, Danke für deine Kommentare! Die wurden zunächst als Spam verschluckt, jetzt habe ich sie aber freigeschaltet :)

  • http://www.privatsprache.de/ Privatsprache

    „Han, Christian und Tamino haben gesagt, dass es in der alten Trilogie NIEMALS NIE alberne Witze in dramatischen Szenen gab!“
    „Ich weiß.“

  • http://mateschrank.wordpress.com/ Dave vom Mateschrank

    Habe den Podcast jetzt endlich durchgehört – war ja gar nicht mal so kurz. Ich wusste schon lange das hier – ich glaube, es hätte euch auch geholfen, wenn ihr das gewusst hättet:

    https://screenrant.com/star-wars-8-rian-johnson-director-creative-control/

    Manch einer munkelte sogar, dass er nicht nur viel, sondern absolute Kontrolle über das Projekt hatte.

    Das stellt mal wieder die Frage, was denn eigentlich so die ‘Story Group’ gemacht hat:

    http://starwars.wikia.com/wiki/Lucasfilm_Story_Group

    Deren prominentestes Mitglied ist Pablo Hidalgo, der als wandelnde Wookieepedia gilt. Doch vielleicht kann er sich nicht durchsetzen oder hat bei Kathleen Kennedy einen schlechten Stand.

    Ein Alternativkandidat für den Posten wäre vielleicht Dave Filoni gewesen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Dave_Filoni

    Filoni war bei ‘Star Wars: The Clone Wars’ führend beteiligt und aus dem Writers-Room hat man erzählt, dass Lucas manchmal Sätze begann und Filoni sie beendete. Sie waren ein Herz und eine Seele und Filoni hat auch ‘Star Wars’ verstanden.

    In der Animationsserie ‘Star Wars Rebels’ gibt es auch eine Weiterentwicklung der Macht, indem viel mit Tieren gemacht wird, die Macht die Helden sogar einmal durch die Macht teleportiert und es gibt den Bendu, der die klassischen Vorstellungen der Macht bricht:

    http://starwars.wikia.com/wiki/Bendu

    Mal sehen, inwiefern sich das auch in Zukunft in den Filmen oder der Realserie widerspiegeln wird.