Second Unit #236 – Children of Men (Gast: Tamino Muth)

Willkommen in der Welt von morgen! Es ist das Jahr 2027, wir podcasten immer noch und die Welt wird immer beschissener. Doch es gibt ein Fünkchen Hoffnung! Die heißt Tamino und Children of Men (Amazon-Link*). 

Im Podcast erwähnen wir auch die Episode #34 vom Spätfilm zu eben diesem Film; außerdem ging es drüben bei den Cinematic Smash Bros. ebenfalls schon mal kurz um Children of Men.

[YouTube Direkttrailer]

Die Vorlage stammt zwar aus der Feder von P.D. James, doch Writer & Director Alfonso Cuarón ist für die filmische Umsetzung nicht nur verantwortlich, sondern auch ganz wichtig. Ebenso der Kameramann Emmanuel Lubezki. Clive Owen spielt als Theo Faron die Hauptrolle, unterstützt von Michael Caine als Jasper, Chiwetel Ejiofor als Luke, Julianne Moore als Julian und Danny Huston als Nigel.

Wir machen mal wieder Überstunden! Aber der Film gibt es auch her: Es geht um Figuren, Szenen und Motive. Um Kamerarbeit, um moralische Grundlagen und politische Auswirkungen. Es geht um den Film, um die Gegenwart und um uns. Es geht sehr viel um uns!

Nächste Woche ist mal wieder Miriam zu Gast und bringt einen ihrer Lieblingsfilme mit. Das Leben der Anderen (Amazon-Link*) wird dann auf Herzen und Nieren geprüft. Hält der Film seinen Status?

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[Teaser-Bild: cc by 2.0 Sascha Pohflepp]

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  • Familienpapa

    Ein kurzer Gedanke zur “Wie können wir Schwarze bezeichnen?”-Frage: Ich habe mir überlegt, dass Nummern von allem, was uns in der Kommunikation zur Verfügung steht, wohl das Neutralste sind. Man sollte aber nicht “Zahlen” aus einer Menge wählen, die mit “<", also der trivialen Ordnungsrelation verträglich ist, denn dann wäre die 1 wegen 1<2 weniger Wert als die 2. Auch überbrückt man damit, dass man die Menge auf sinnvolle Weise abzählen kann, sonst könnte man argumentieren, die 1 wäre besser als die 2, weil sie zuerst käme. Deshalb sollte man zu Quadrupeln in natürlichen Zahlen übergehen, ich präsentiere euch also meine neuen Bezeichnungen: (1,1,1,0) steht für Schwarze, (1,1,0,1) für Kaukasier, (1,0,1,1) für Südländer und (0,1,1,1) für Asiaten. Auf dieser unendlichen Menge lässt sicht nicht auf sinnvolle Weise eine Abzählung definieren (es geht, aber sie ist nicht eindeutig, d.h. es gibt mehrere verschiedene Abzählungen und man muss in 4 Dimensionen zählen – das wird sehr schnell sehr unübersichtlich) und auch kann man die von mir genannten Elemente auf keine sinnvolle Weise in eine Ordnung bringen, die mathematische oder soziale Relevanz hätte. Wenn jemand Rassismus darin ausmacht, an welcher Koordinate die 0 steht, kann man ihn meiner Meinung nach sachlich immer widerlegen.
    Ich denke, das ist so ziemlich das Maximum an Neutralität. Vielleicht könnte man auch einen in der Natur vorkommenden Zufallsprozess (z.B. einen Kernzerfall) Zufallsfolgen aus 0 und 1 generieren lassen, die wir als Bezeichnungen verwenden. Das wäre vielleicht sogar noch neutraler, wobei man hier eben wieder Gefahr liefe, dass Spitzfindige über die Summe aller Folgenglieder Rassen gegeneinander abschätzen können. Für den äußerst ungünstigen Fall, dass der stochastische Prozess nur 0er liefert für Schwarze, ähm, ich meine Menschen der Kategorie (1,1,1,0), wäre das natürlich ein gefundenes Fressen für die rechte Szene, sozusagen die Stimme der Natur.
    Alternativ sollte man also zusätzlich auf eine KI zurückgreifen, die solche Folgen geeignet filtert, dass so etwas nicht der Fall sein kann, ohne die Zufälligkeit zu verletzen. Die Hardware der KI ist dann selbstverständlich in gleichen Teilen schwarz, weiß, braun und gelb einzufärben.
    Auf das Mitführen von Geräten, die die Rassenbezeichnungen in Töne unterschiedlicher Frequenz oder Dauer umwandeln, ist aufgrund des mangelhaften menschlichen Gehörs zu verzichten.

    Ernst gemeinte Frage: Ist es in einem hypothetischen Szenario, in dem wir ausreichend leistungsfähige KIs entwickeln können, ethisch und moralisch gesehen vertretbar (oder sogar Pflicht), die letzte Entscheidungsgewalt einer KI zu überlassen? Insbesondere also die Staatsführung? Mit den von euch angesprochenen Definitionsproblemen vom Menschen, dem "wir" usw. muss man sich dann nicht mehr herumschlagen, die KI rechnet einfach ein bisschen vor sich hin und wird Flüchtlingskrisen dann einfach so lösen, dass die Menschheit als Gesamtpaket am Ende am profitabelsten dasteht (natürlich wird es solche durch Krieg induzierten Krisen dann nicht mehr allzu lange geben, weil es keine Meinungsverschiedenheiten zwischen Nationen mehr geben kann – es gibt ja nur noch ein großes, gemeinsames Interesse).

    • SecondUnitTamino

      Die Asiaten kommen mir in deinem System leider “immer noch” minderwertig vor, da bei ihnen die 0 zuerst im Code auftaucht. Ich denke man müsste das ganze noch zirklisch aufschreiben und außerdem noch graphisch als permanente Rotation darstellen, damit die 0 nicht bei einem Code plötzlich oben steht, was die Wichtigkeit derselben betonen würde. Allerdings weiß man jetzt nicht mehr, wo der Code anfängt und alle Codes sehen gleich aus. Oh nein…

      Zur KI. Ich glaube zunächst einmal kaum, dass auch nur ansatzweise eine Mehrheit der Menschheit dafür ist, dass sich der einzelne immer dem Gesamtwohl derselben unterzuordnen. Es ist ja nicht so, dass eigentlich jeder genau das will und es nur an der Durchführung scheitern würde, wo dann die KI vielleicht helfen könnte. Die meisten Menschen denken zunächst an sich und ihre Angehörigen und dann irgendwann (möglicherweise) an den Rest. Desweiteren führen rein “logische” Lösungen von philosophischen bzw. moralischen Probleme oft zu absolut kontra-intuitiven und unmenschlichen Konsequenzen. In deinem Beispiel hast du die KI als utilitaristisch beschrieben, was allerdings eine äußerst fragwürdige Voraussetzung ist. Wie verhält es sich denn mit dem altbekannten Beispiel, dass 10 Leute ein Organ brauchen, um gesund zu werden, und ein einziger gesunder Mensch geopfert werden könnte, um alle anderen zu retten. Ist es jetzt logisch, das zu tun, da das Gesamtwohl der Menschheit damit erhöht würde? Wie quantifiziert man dieses Gesamtwohl? Kann man das Opfern eines einzigen gegen das Retten eines anderen einfach gegenrechnen? Bei materiellen oder intellektuellen Gütern ist es genau so schwierig, da die einzelnen Werte derselben nicht intersubjektiv genau vergleichbar sind. Das gleiche Gut kann für den einen viel mehr wert sein als für einen anderen, egal, ob es sich dabei um so etwas Banales wie einen Fernseher oder um ein abstraktes Gut wie Meinungsfreiheit handelt.

      Dazu kommt außerdem das philosophische Problem, ob Handlungen rein konsequentialistisch zu betrachten sind oder nicht, also es bei gleichem Resultat einen Unterschied macht, ob dieses durch das Ausführen oder das Unterlassen einer Handlung erzeugt wird. Auch wenn man vielleicht denken könnte, dass es ja eigentlich nur um das Resultat gehen müsse, kann man bei vermutlich jeder moralisch zu bewertenden Handlung das Gegenteil feststellen. So wird man einem an der Armutsgrenze lebenden Menschen das Spenden eines kleinen Betrages wohl höher anrechnen, als einem Multimillionär das Geben eins viel größeren, mit dem sogar faktisch auch mehr bewirkt werden kann. Moralisch wird der erste Fall aber dennoch von vermutlich den meisten Menschen (einschließlich mir) deutlich höher bewertet werden. Ist das jetzt einfach nur “moralischer Schnick-Schnack”, den eine rationale KI einfach wegrechnen sollte oder handelt es sich hier um den Kern der menschlichen Moralvorstellung? Moral ist sicherlich oft mit der Ratio verwandt, beide lassen sich aber nicht einfach übereinander legen. Daher ist mir ein moralischer Mensch als Richter immer lieber als irgendeine abstrakte Institution, die – obwohl sie eine solche nicht hat – am besten mit Moral umgehen können soll.

      Geeignete Menschen für Machtpositionen zu finden ist, ist allerdings sehr schwierig, da es ihr vielleicht wichtigstes Charakteristikum ist, dass ihnen ihre Macht an sich nicht wichtig ist. Sie müssten ihre Position nur inne haben, weil sie am besten dafür geeignet sind und nicht, weil sie wünschen, mächtig zu sein. Außerdem müssen sie überdurchschnittlich intelligent, gebildet und empathiefähig sein. In jedem kapitalistischen, ja selbst in jedem demokratischen System, wird so jemand allerdings niemals in eine Machtposition gelangen. Da kapitalistisches Denken so amoralisch wie nur möglich ist, sollte das wohl keiner weiteren Erklärung bedürfen, aber auch in einer Demokratie wird es nicht funktionieren, da man empirisch beobachten kann, dass die breite Masse anscheinend von der Politik belogen werden möchte. So wird jemand, der offen und ehrlich eine Position mit all ihren Vor- und vor allem auch Nachteilen darstellt, niemals von einer breiten Schicht gewählt werden, da die meisten wohl nicht intelligent genug sind, um zu verstehen, dass z. B. für langfristige Vorteile oft kurzfristige Nachteile in Kauf zu nehmen sind etc. Mir fällt auch kein hypotethisches System ein, indem derlei Probleme überwunden werden können. Das einzige was zu hoffen bleibt, ist, dass sich ähnlich der Aufklärung und vielleicht begünstigt durch technologischen (und damit vor allem kommunikativem) Fortschritt ein schrittweises, globales Umdenken ereignet, wodurch sich dann menschenfeindliche und die Moral und den Intellekt des einzelnen unterdrückende Konzepte wie Kapitalismus, Rassismus, Religion etc. langsam auflösen, und – selbst wenn so etwas überhaupt menschenmöglich ist – dass es passiert, bevor die Menschen, die größtenteils hirn- und moraltote Ausgeburten ihrer jeweiligen Systeme sind, sich und den Rest der Menschheit zugrunde gerichtet haben.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Gehst du ernsthaft davon aus, dass eine von Menschen geschaffene KI “neutraler” als ihr Schöpfer ist? Nur weil da eine CPU zwischen hängt? Jeder von Menschen geschaffene Algorithmus und Code trägt doch die Wertevorstellungen, Menschenbilder und kulturellen Werte des Schöpfers in sich. Das siehst du an Facebooks Filteralgorithmen (nackte Haut ist ganz pfui, rechte Hetze “Meinungsfreiheit”), das siehst du an Googles Suchergebnissen (hey, hast du schon mal von all diesen tollen Google-Diensten gehört? Nein? Kein Problem, platzieren wir dir gerne prominenter als den Rest. Direkt neben der bezahlten Werbung) oder deinen Netflix-Empfehlungen (wusstest du schon, das Netflix auch selbst produziert? Nein? Nun, hier sind einfach mal alle Eigenproduktionen prominent aufgelistet!).

      Kurzum: Den Menschen aus moralischen Fragen auszuklammern halte ich für den größten Fehler. Kann ich aber gut nachvollziehen, ich hab auch lange so gedacht. Eine Moral ohne den Menschen ist aber wertlos.

  • TheMiddlist

    Tolle Diskussion über die Kameraarbeit – funktioniert auch bestimmt gut als Ergänzung zu “The Revenant”.
    Ich fand die politische Diskussion dieses Mal auch ausgewogen wobei ich dem “neue Begriffe suchen um das richtige zu meinen” auch gar nichts abgewinnen kann. Irgendwann landet man dabei automatisch bei den Ents von Tolkien, die bei jedem Wort die ganze Geschichte mitaussprechen und das wird dann doch sehr ineffizient.
    Minor nitpick: Soweit ich weiß war die Geschichte dass chinesische Apple-Arbeiter Selbstmord begehen und aus dem Fenster bringen komplett ausgedacht oder zumindest sehr übertrieben und die Selbstmordrate in Wirklichkeit sogar niedriger als in der chinesischen Bevölkerung an sich.

    • SecondUnitTamino

      Man hat ja in der Folge gemerkt, dass ich auch kein großer Freund solcher Begriffsdiskussionen bin, in denen es mehr um das beschreibende Wort selbst geht als um die menschlichen Motive dahinter. Solche Diskussionen können dennoch interessant und manchmal sicher auch wichtig sein, aber für meinen Geschmack werden in unserer online-geprägten Gesprächs-”kultur” solcherlei Themen vom Anteil her massivst zu viel geführt, während die Klärung der Mechanismen dahinter dabei zu oft auf der Strecke bleiben.

      Was mich persönlich z. B. an der Moderne extrem nervt, ist das absurde Gendern heutzutage. “Studenten und Studentinnen” – und bald dann wohl auch noch irgendein drittes Synonym für Transsexuelle. Es gab in meinem Leben nicht eine Sekunde, in der ich davon ausgegangen bin, dass der Begriff “Studenten” ausschließlich männliche Individuen einschließen würde, nur weil sein Artikel maskulin ist. Ist es frauenfeindlich, dass “Waschmaschine” einen femininen Artikel hat? Impliziert das, dass Frauen zum Waschen da sind? Mir ist es völlig egal, welchen Artikel “Student” hat, ich will einfach nicht zig leere Wörter nacheinander lesen müssen, weil sich irgendein Depp von irgendwas beleidigt fühlt. Sich beleidigt zu fühlen, darf gerne jeder tun, so viel er möchte, aber er hat kein Recht, anderen Menschen Teile ihre Sprache zu verbieten oder vorzuschreiben.

      Für mich sind solche Begriffsdiskussionen nichts als heiße Luft. Am Ende hat man dann zig neue Begriffe oder ellenlange, quasi “entische” Formulierungen wie du es schön beschrieben hast, die sinnlos Zeit kosten, den Fokus einer Aussage verschieben und meist nach einigen Jahre genau so “problematisch” sind wie die jetzigen. Ich möchte lieber verstehen, wieso jemand zum Rassisten wird, statt Menschen die keine Rassisten sind zu erzählen, welche Formulierung diese Woche gerade menschenfeindlich ist. Außerdem wird dadurch, dass ja inzwischen jeder zweite fälschlicherweise als Mysogonist, Rassist etc. bezeichnet wird, das Problem mit denjenigen Menschen bagatellisiert, die wirklich so genannt werden müssen.

      • TheMiddlist

        Soweit ich weiß gab es sogar eine Untersuchung in der es darum ging, dass nur in einer sehr unrassistischen Gesellschaft so etwas wie Mikro-aggressionen überhaupt auffallen (natürlich finde ich jetzt den Link nicht) das würde unterstützen, dass Gesellschaften in denen sonst keine schwerwiegende Probleme herrschen, solche Dinge diskutiert werden. Ich habe das Gefühl, diese Diskussionen finden sowieso immer nur in einem kleinen Ausschnitt der Gesellschaft (was auch immer das nun ist, das habt ihr ja auch angesprochen) statt. Niemand fährt nach Brandenburg in ein Nazikaff oder geht in eine salafistische Moschee in Berlin und versucht den Leuten dort beizubringen, dass “behindert” eine ableistische Haltung transportiert oder dass bei der Diskussion über Abtreibung Transfrauen nicht durch Wörter wie “Uterus” ausgeschlossen werden dürfen, ganz einfach weil da noch ganz andere Probleme existieren z.B. in der Anerkennung von gleichen Rechten mancher Gruppen. Meiner Meinung nach sind diese Diskussion überhaupt nur einer bestimmten Bevölkerungsgruppe überhaupt bekannt und einsichtig und damit sind sie oft wenig mehr als ein Abgrenzungsmechanismus von Progressiven untereinander und erhöhen die Schwierigkeit für Außenstehende in die Debatte einzusteigen, was für mich zusätzlich gegen diese Art von Diskussionen spricht. Grade dadurch, dass sich die Wörter, die ok sind, auch noch dauernd ändern (ich glaube in meinem Leben allein gab es 3 oder 4 Diskussionen über “Wie nennt man Behinderte”) besteht meiner Meinung nach schon die Gefahr, dass die Debatte sich auf eine Gruppe von Leuten beschränkt, die das Thema an sich interessant finden und die Zeit und Lust haben, die aktuell richtigen Wörter zu verwenden.
        Was mir zum Wort “Flüchtling” noch einfällt. Soweit ich weiß ist -ling einfach ein Derivationsmorphem (sorry Bachelor in Linguistik) zur Ableitung von maskulinen Substantiven aus Adjektiven so wie bei “Frühling”, “Feigling” oder aus anderen Substantiven “Häftling”, “Täufling” oder eben “Flüchtling” und ist nicht grundsätzlich verniedlichend oder verkleinernd, das heißt man kann das Wort meiner Meinung nach verwenden.

        • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

          Ich hab auch ein großes Problem mit der Abgrenzung durch Fachsprache. Das hast du sehr gut zusammengefasst, ich hab auch oft den Eindruck dass eine zu enge Fachsprache Leute eher abgrenzt als reinholt. Ist in meinen Augen generell ein großes Problem linker und progressiver Politik heutzutage. Sie erklärt sich selbst zu wenig, sie geht zu sehr von gemeinsamen Kenntnissen aus, die noch lange nicht überall angekommen sind.

          Ein bisschen witzig finde ich deine beiden Absätze aber dennoch. Im ersten betonst du die Ausgrenzung von Fachsprache, von Fachwissen bei der Kommunikation, nur um dann genau das im zweiten Absatz selbst zu tun ;-P

          (Und machst den gleichen Fehler wie Tamino: Kommunikation ist das, was ankommt)

          • TheMiddlist

            Ich finde du vermischst da etwas wenn du sagst, ich mache den gleichen Fehler. Progressive Sprachkritik zielt überhaupt nicht nur auf eine akademisches Publikum ab, sondern es geht immer um Sprachgebrauch wenn man zu und über bestimmte Menschen spricht – in aller Regel geht es da nicht nur um akademische Debatten, sondern das wird ja z.T. in relativ öffentlichen Dokumenten wie etwa in Dokumenten der Grünen verwendet. Parteien sollten ja grundsätzlich für alle Wähler (und sogar noch minderjährige noch nicht-Wähler) offen sein und sind jedenfalls keine akademischen Veröffentlichungen. Es geht ja nicht darum, dass hier ein unscharfer Begriff mehr eingegrenzt wird um eine wissenschaftliche Debatte zu führen sondern um eine Veränderung der Sprache, die letztendlich ja überall durchgesetzt werden soll – zumindest glaube ich das der Anspruch von z.B. geschlechtergerechter Sprache ist, dass sie sich irgendwann überall durchsetzt und nicht nur in akademischen Diskussionen.
            Das ist meiner Meinung nach schon etwas anderes als wenn ich darauf hinweise, dass du von einer falschen Etymologie ausgehst was das Suffix “-ling” betrifft und dabei Wörter wie “Substantiv” oder eben grade “Etymologie” verwende. Das mache ich nur, um präzise zu sein (und weil ich davon ausgegangen bin dass die Leute die hier lesen, wissen was das ist und weil das Vokabular für mich ziemlich normal ist). Ich kann aber auch sagen “-ling” ist ein sprachliches Ding, kein richtiges Wort, aber ein Stück Sprache, was an andere Wörter drangehängt wird um sie in neue Wörter zu verwandeln (das ist quasi was ein Morphem ist). Es kommt z.B. in Feigling und Eindringling oder Sträfling vor. Wie diese Wörter zeigen, liegt keine Verkleinerung vor, sondern ein Wort (feige, eindringen, Strafe) wird durch -ling in ein anderes verwandelt das eine neue Bedeutung hat (Einer, der feige ist, eine Strafe erhält, irgendwo eindringt). Das wäre auch möglich gewesen und je nach Kontext hätte ich es auch so erklärt.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Trotzdem benutzt du eine Fachsprache, um mein Verständnis des Wortes zu relativieren. Ethymologisch magst du Recht haben, aber du verkennst damit die Bedeutungsverschiebung in der Alltagssprache. Auch der “Häftling”, auch der “Sträfling” besitzt für mich eine andere Bedeutung als “Massenmörder” oder “Vergewaltiger”. Womit wir wieder bei dem Problem einer präzisen Sprache wären…

          • TheMiddlist

            Naja, ich würde eben behaupten, dass eine Bedeutungsverschiebung in der Alltagssprache gar nicht stattgefunden hat, weil das -ling-Suffix nicht verkleinernd ist, nie verkleinernd war und es andere Beispiele gibt in denen es auftritt wo ich keinerlei Verkleinerung erkennen kann (wie etwa Sträfling oder Feigling). Um das zu klären, müsste man das vermutlich irgendwie untersuchen, aber das geht im Moment nicht. Im Moment haben wir nur zwei Datenpunkte die sich widersprechen.
            Ich würde dir nicht absprechen, dass du Flüchtling so empfindest, allerdings glaube ich (ich müsste nachhören) dass du gesagt hast, dass Flüchtling an sich verniedlichend oder so etwas ist. Das ist es, was meiner Meinung nach falsch ist. Dass du es als verkleinernd empfindest, wollte ich nicht diskutieren. Das ginge meiner Meinung nach auch gar nicht.

          • SecondUnitTamino

            Um das hier nochmal auf den Punkt auf bringen: Kommunikutaion ist das was ankommt UND das was losgeschickt wurde. Es ist ein Wechselverhältnis. Für optimale Kommunikation muss man sich bemühen, beides in Einklang zu bringen. In unserer Debatte geht es außerdem um Verantwortung für die eigene Kommunikation und jene kann man nicht einfach übernehmen, wenn jemand das eigene Gesagte einfach missversteht, weil er kognitiv vielleicht nicht in der Lage ist, dich zu verstehen oder er rein emotional auf eine Aussage reagiert, ohne sie ausreichend zu durchdenken. Ich kann doch nicht Verantwortung für die Engstirnigkeit oder Minderbemitteltheit eines anderen übernehmen, der mich nicht verstehen kann oder sogar will.

            Wenn Kommunikation wirklich nur das wäre was ankommt, dann hat der Autor eines Textes Schuld daran, wenn du dich in seinem Text verliest. Oder das Nietzsche Beispiel. Nimmt man einzelne Passagen aus dem Kontext, klingt Nietzsche manchmal wie ein Nazi, liest man den ganzen Aphorismus, dann nicht mehr im mindesten. Oder denk an die Pewdiepie-Hetzte von der du sicher gehört hast. Kontext ist das entscheidende. “Das was ankommt” ist unendlich subjektiv und nicht messbar und sollte daher niemals als einziger Maßstab dienen. Es ist AUCH relevant aber nicht relevanter als anderen Faktoren. Ich kann als kommunizierender vor allem oft gar nicht wissen, wie etwas aufgenommen wird, da sich dies 1. ständig ändern kann und 2. solche Debatten inzwischen manchmal so absurde Ausmaße angenommen haben, dass ich selbst als völlig wohlwollender Mensch andauernd “Fehler” mache. Niemals wäre ich auf die Idee gekommen, dass ich gerade wieder etwas falsch gemacht haben sollte, wenn ich “Flüchtling” sage.

            Nochmal: Kommunikation ist ein Wechselverhältnis. Der Sprecher sollte einerseits bemüht sein, sich klar auszudrücken und Missverständnissen vorzubeugen. Aber gleichzeitig muss auch die andere Seite gewillt sein, dem Sprecher zuzuhören und zu verstehen zu versuchen, was gerade gemeint sein soll. Warum diese zweite Hälfte völlig irrelevant sein sollte, kann ich mir nicht im mindesten vorstellen.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Das heißt also, wer dich missversteht hat selbst Schuld, weil diese Person kognitiv nicht in der Lage ist?

            Das…verstehe ich in der Tat nicht.

          • SecondUnitTamino

            Es ist vielleicht verständerlicherweise relativ schwierig, auf zwei Zeilen einzugehen, von denen eine ein ausgedachtes “dich” enthält, nachdem ich mir zuvor die Mühe gemacht habe, meine Position ausführlich darzustellen. Möchtest du eigentlich diskutieren oder einfach alles mit einer Handbewegung abtun? Wenn ja, dann spare ich mir die Zeit und Mühe und schreibe nicht mehr weiter. Ich dachte nur, dass du vielleicht daran interessiert bist, eine produktive Diskussion zu führen, daher habe ich weiter versucht, dir mal mehr als einen Absatz zu entlocken. Und ich bin außerdem davon ausgegangen, dass dir die Meinung zu einem dir sehr wichtigen Thema von Menschen, die du vielleicht “Freund” nennen würdest, durchaus wichtig ist.

            Ich habe leider ehrlich nicht den Eindruck, dass du wirklich versuchst meine Punkte zu verstehen. Du gehst sofort in die Defensive und versuchst weiter, mich als den “kritik-feindlichen, konservativen Unterdrücker” darzustellen, indem du meinen gesamten letzten Beitrag, zugegben phantasievoll, darauf reduzierst, dass ich anscheinend behaupte, “wer mich nicht versteht, ist dumm”. Fürs Protokoll: 1. ICH bin ignorant? 2. Ich bin derjenige, der daran Schuld ist, dass du jetzt zum ersten Mal wirklich auf richtig ignorante Weise meinen Beitrag falsch verstehen willst, damit ich der kritik-resistente Mensch sein kann, dem ausführlich zu antworten du nicht wert bist, weil Kommuikation ja einseitig ist, d. h. ausschließlich ich dafür verantworltich SEIN KANN, dass du mich anscheinend nicht verstehen kannst?

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Ich habe tatsächlich nicht genug Zeit, um das alles hier auseinander zu klabüstern. Das stimmt.

            Lass es mich auf das knappeste reduzieren: Ich widerspreche dir in ganz, ganz vielen Punkten. Punkt.

      • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

        Wow! Das liest sich extrem konservativ und ignorant. Frei nach dem Motto “Das haben wir ja noch nie so gemacht! Wo kommen wir denn dahin, wenn sich Minderheiten beschweren und ICH mir dadurch vielleicht mal kritische Gedanken machen muss zur Rolle von Sprache in der Gesellschaft!” Du verteufelst den Sein-Sollen-Fehlschluss in moralischen Fragen, aber in der Sprachphilosophie ist das kein Problem?

        Punkt 1: Es geht hierbei nicht um dich. Was DU bei der Benutzung von Begriffen meinst ist irrelevant. Es geht um den Begriff selbst. Und um Empathie.

        Was direkt zu Punkt 2 führt: Dein Kommunikationsmodell ist auch etwas schief. Du bemisst der Intention viel zu viel Bedeutung zu. Intention ist kommunikativen Prozessen maximal die halbe Miete. Du kannst noch so viel meinen, es kommt aber auch auf das Verständnis deines Gegenübers an. Das kannst du nicht kontrollieren. Und wenn du mit deiner Kommunikation vorbeizielst, also statt einer neutralen Formulierung eine verletzende benutzt, dann kannst du dich nicht hinstellen und sagen “Pech für dich!”. Kannste schon, dann ist aber sämtliche Kommunikation vorbei. Willst du das?

        Punkt 3: Es geht hier nicht um Verbote oder Vorschriften. Da machste es dir leider zu leicht.

        • SecondUnitTamino

          “Konservativ und ignorant”, wow. Einfach wow. Soll ich auf diese Formulierung echt eingehen? Und als ob mein Argument ist: “das haben wir noch nie so gemacht und deswegen soll es auch so bleiben”. Wo liest du das denn bitte aus meinem Text heraus? Ich habe jetzt nochmal meinen Beitrag gelesen und finde nicht mal eine Stelle, wo man das fälscherlicherweise denken könnte. Beide Attribute sind vollkommen unangebracht. Ich will hier nichts irgendwie machen, weil es schon immer so war oder nicht und habe das auch nicht mal angedeutet. Also bitte kritisiere das, was ich geschrieben habe. Und ich bin sicherlich genau so wenig ignorant. Du denkst anscheinend, dass ich nicht verstünde, worum es hier ginge, aber ich behaupte allerdings, dass ich das ziemlich genau verstehe und aus ganzem Herzen und mit vollem Intellekt ablehne, was für Schlüsse für das menschliche Verhalten oder menschliche Diskussionen du hier ziehst.

          Bei Filmen konnten wir uns immer toll unterhalten, aber bei solchen Themen fand ich es mit dir bisher meist schwierig bis unmöglich eine produktive Diskussion zu führen. Dü würgst die Gegenposition ab, du antwortest oft kurz und fast leer und parolenhaft (wie in Punkt 1) und reagierst enorm emotional. Das sind alles Erzfeinde einer vernünftigen Diskussion. Das soll keine Beleidigung sein, sondern vielmehr eine Einladung, dass du dir 1. über deine Prämissen klar wirst und wie extrem schwierig die zu rechtfertigen sind und 2. über mich als Diskussionspartner und ob ich für deinen Geschmack einfach nur sinnlos gegen dich argumentieren will oder ob ich vielleicht jemand bin, der sich seit Jahren mit solcherlei Themen befasst und sich eine Menge Gedanken dazu gemacht hat. Und vielleicht solltest du mich daher nicht als konservativ und ignorant bezeichnen, weil ich das möglicherweise so dämlich finde, dass ich dann gar nicht weiter diskutieren will. Ich bin von sowas nicht beleidigt, aber ich nehme das normalerweise zum Anlass, nicht weiter mit dem Gegenüber zu diskutieren, weil ich daraus ableite, dass er mich nicht verstehen will. Mir geht es beim Diskutieren darum, Klarheit zu erzeugen. Jemanden wie mich als konservativ zu bezeichnen ist halt echt einfach nur ein Witz, zumal du mich auch schon lange und wenigstens einigermaßen gut kennst.

          1. und 2.: Was ICH mit Begriffen meine ist alles was ich letztendlich genau wissen kann. Wenn ich “Baum” sage, ist es wohl mir und jedem relativ klar was ich meine und daher entstehen hier wenig Missverständnisse, aber wenn ich “Flüchtling” sage, habe ich offensichtlicherweise nicht die Absicht, damit etwas zu verniedlichen oder die Problematik herabzustufen. Jetzt kann jemand von der Seite kommen und mir alles mögliche erzählen, was ER darin alles Beleidigendes erkennt und was ich “wirklich” damit sagen würde. Habe ich es dadurch gemeint? Warum hat er recht, wenn er sich beleidigt fühlt, ich aber nicht, wenn ich nicht beleidigen wollte? Aus irgendeinem mir nicht ersichtlichen Grund hat aus deiner Sicht anscheinend jemand, der sich beleidigt fühlt, IMMER recht, egal aus welchem noch so befremdlichen Grund. Die eine Seite fühlt sich beleidigt, die andere Seite wollte nicht beleidigen. Die Klärung besteht jetzt nicht darin, sich gegen die verwendeten Begriffe zu stellen, sondern darin, zu verstehen, was der andere mir sagen will. Jemand mit rechter Gesinnung kann sich völlig politisch korrekt ausdrücken und jemand mit linker völlig unkorrekt. Will man wirklich lieber die Sprache des linken als die Gesinnung es rechten problematisieren? Für dich gibt es einen Zusammenhang zwischen Sprache und Gesinnung, aber:

          Es gibt keine problemfreie Sprache. Es wird immer Menschen geben, die Begriffe aggressiv deuten und den gegenüber falsch verstehen (oder unterbewusst sogar: wollen), weil sie irgendetwas in ein Wort hineindeuten, was damit nicht gemeint ist. Bei “Flüchtling” sagst du z. B., dass es vom Wort her selbst verniedlicht, und daher an sich immer problematisch ist. Du gehst einfach davon aus, dass das irgendeine real-sprachliche Relevanz hat, also die Benutzer des Wortes das entweder selbst mitdenken oder in der Gesellschaft diesen Gedanken der “Winzigkeit” indirekt durch ihre Benutzung prägen. Ich halte das zwar nicht für unmöglich, aber dennoch für äußerst fragwürdig. Wenn du das Wort “Teekesselchen” liest, denkst du dann an einen kleinen Behälter für Tee? Ich denke dabei an ein Sprachspiel und nicht mal mehr an ein Objekt. Sprache verselbstständigt sich. Selbst wenn man ethymologisch die Wortherkunft oder -bedeutung ausmachen kann, heißt das noch lange nicht, dass diese immer noch im Sprachgebrauch vorhanden ist und mitgedacht wird. Außerdem argumentierst du hier nicht mal konsistent. “Neger” bedeutet nichts anderes als Schwarzer, dort ist es aber auch problematisch, weil es historisch so benutzt wurde, dass es jetzt für manche verletzend ist – völlig unabhängig von der faktischen, etymologischen Bedeutung des Begriffs. Was verbindet beide Argumente gegen die Benutzung? Wieder und ausschließlich: der sich beleidigt fühlende hat IMMER recht. Ist das nicht gerade vielleicht etwas “ignorant”? Ignorant deswegen, weil hier die Emotio von faktischen Minderheiten oder sogenannter Minderheiten über Nachvollziehbarkeit und Konsistenz von Argumenten gestellt wird. Deswegen lehne ich diese Sichtweise ab und hallte sie sogar für gesellschaftsfeindlich im Sinne einer Gesellschaft, die für freie Meinungsäußerung eintreten möchte. Mit geht es um die Validität von Argumenten und die Gestaltung eine lebenswerten Gesellschaft für alle. Schutz von Minderheiten, so wichtig er auch sein mag, kann nicht aufkosten davon geschehen.

          3. Du sagst bei dieser Diskussion immer, dass es nicht um Verbote oder Vorschriften ginge, aber ich habe ehrlich gesagt ziemlich deutlich das Gefühl, dass es darum geht. Vielleicht meinst du, dass man jemandem, der einen “unangemessenen” Begriff benutzt, “nur” immer und immer wieder darauf aufmerksam macht und seine Sprache nicht akzeptiert, es ihm also nicht faktisch verbietet, sondern eher sozial ächtet. Für mich ist das nicht der entscheidende Unterschied, denn Leute mit deinen Ansichten halten sich selbst eben für den moralischen Maßstab für die Sprache des anderen. Sie wissen dann besser, ob jemand anderer einen Witz machen oder eine Formulierung benutzen darf/sollte usw. als derjenige, der es tut. Ich sehe das nicht so. Jeder sollte die dümmsten Witze machen dürfen die er will, egal wie schrecklich oder unangemessen ich dies auch finde. Alles andere ist Unterdrückung einer freien Lebensweise. Wenn die Minderheit “geschützt” wird, indem die Majorität unterdrückt wird, ist damit nichts gewonnen: beide sollen frei leben können.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Konservativ liest sich zum Beispiel dieser Satz: “Was mich persönlich z. B. an der Moderne extrem nervt, ist das absurde Gendern heutzutage.”
            => Du lehnst die moderne Suche nach inklusiver Sprache ab, du bezeichnest Gendern als absurd. Das ist doch genau die Schiene von “Das haben wir ja noch nie so gemacht!” Was ist denn so schlimm daran, wenn man das Gemeinte auch zum Gesagten machen will?

            Ignorant liest sich diese Formulierung ebenfalls, frei nach dem Motto: “Die sollen sich alle mal nicht so beschweren, ist doch halb so wild, weil ich selbst nicht betroffen bin!”. Ganz besonders aber, wenn es um die Emotionalität geht. Heikles Thema, das hatten wir auch schon mehrfach diskutiert, aber: Ja, wer emotional berührt oder verletzt wird, hat Recht. Das ist einfach so, du kannst deinem Gegenüber doch keine Gefühle absprechen. Genau das geht in die angedeutete Richtung von “Dein Pech, wenn du mich falsch verstehst”.

            Oder, anders: Was sind denn die logischen Einwände gegen die Suche nach inklusiver Sprache? Du lehnst ja nicht grundsätzlich die Wandelbarkeit von Sprache ab, also was ist das Problem in diesem konkreten Fall? Und heißt für dich freie Meinungsäußerung auch kritik-freie Meinungsäußerung?

          • SecondUnitTamino

            Mich stört es nicht, weil es früher anders war, sondern weil es leere Wörter sind, die alles verkomplizieren und verlängern und dabei nichts aussagen – und dies ist eben erst in der Moderne aufgekommen. Meine Argumentation hat keine temporale Komponente.

            “Was ist denn so schlimm daran, wenn man das Gemeinte auch zum Gesagten machen will?” [...] “Was sind denn die logischen Einwände gegen die Suche nach inklusiver Sprache? ”

            Es ist unnötig, sinnlos, in die Länge ziehend und verkomplizierend. Wenn man solcherlei Dinge wirklich konsequent durchziehen würde, dann hätte jeder Satz ein vielfaches seiner momentanen Länge. “Studenten” BEDEUTET “Studenten, Studentinnen und transsexuelle Studierende aller Ethnien, Länder, Größen, Hautfarben etc.” (möchtest du im Englischen eigentlich auch “students und studentesses” sagen wie bei stewart und stewardess?). Deswegen muss man es nicht ausformulieren. Es ist ein SAMMELBEGRIFF. Wenn ich 4 Äpfel habe, will auch kein Mensch 1+1+1+1+ Äpfel sagen. Wo ist denn hier überhaupt das Problem? “Studenten” führt zu Missverständnissen? Eine Frau fühlt z. B. sich nicht angesprochen, wenn sie im Lautsprecher des Supermarkts hört “Der FAHRER des Wagens mit dem Kennzeichen…” Ernsthaft? Das sind Probleme, die ein Mensch haben kann? Ich werde so etwas niemals respektieren, weil es schlichtweg absurd ist. Das sind ausgedachte Probleme. Ich sehe das so: Wenn man als Frau in westlichen Ländern schon alle politischen Rechte hat, muss man sich dann wohl eben als Feminist andere Probleme ausdenken, da man ja schließlich nicht in den Ländern aktiv werden möchte, wo es tatsächliche Unterdrückung von Frauen gibt. Und daher unterstütze ich solcherlei absurde Debatten nicht.

            Ich möchte dich hiermit bitten, in Zukunft nicht mehr “die Menschheit” zu benutzen, denn dieser Begriff hat den Artikel “die”. Ich fühle mich darin nicht eingeschlossen, da ich ein der bin. Sag bitte ab jetzt “der und die Menschheit”. Wo ist der Unterschied? Als ob maskulinie und feminine Artikel automatisch auf faktische Maskulinität oder Feminität eines Begriffes zurückschließen ließen. Wie kann man so realitätsfremd argumentieren?

            Das allerabsurdeste an der ganzen Gender-Debatte ist übrigens, dass der radikale Feminsimus dabei so herrlich sein wahres Gesicht zeigt. Wir leben in einer Gesellschaft, in der der Begriff “Stundeten” beide Gender offensichtlich und problemlos vereinigt, somit also kein Unterschied zwischen den Geschlechtern betont wird, da er nicht relevant ist, alle gleich nebeneinanderstehen. Und der radikale Feminismus, der sich ja so gerne als Equalismus bezeichnet, ist jetzt die einzige Bewegung, die künstlich einen Unterschied herbeizwingen möchte, indem er (haha, “er”, der Feminismus) den Unterschied der Geschlechter in jedem absurden Detail erzwingen will. Ist Segregation wirklich die Lösung gegen vermeintliche Unterdrückung? Kann man sich das mal auf der Zunge zergehen lasen?

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            1. Das grammatikalische Geschlecht hat nichts mit dem biologischen zu tun. Der Artikel ist irrelevant. Darum geht es gar nicht.

            2. “Studenten” kann alle Studierenden meinen, muss es aber nicht. Der Satz “Als die Vorlesung vorbei war, blieben alle Studenten einfach sitzen” meint etwas anderes, als “Als die Vorlesung vorbei war, blieben alle Studentinnen einfach sitzen”. Oder nicht? Bleiben im ersten Satz nun alle Studierenden oder nur die Männer sitzen?

            3. In meinen Augen ist die Nutzung von inklusiver Sprache nötig, sinnvoll und vereinfacht. Denn es ist exakter, verdeutlichender und direkter. Es sagt, was es meint. Es ist präziser. In meinen Augen ein wichtiger Aspekt von Sprache.

            4. Fitnessstudios für Frauen wurden doch nicht staatlich verordnet, um eine Trennung von Gesellschaftsmitgliedern vorzunehmen. Fitnessstudios für Frauen gibt es deshalb, weil diese kein Bock haben von Kerlen beim Workout angeglotzt und angegraben zu werden. Das eine ist Unterdrückung, das andere…nicht.

            5. Warum ist inklusive Sprache ein “ausgedachtes” Problem? Weil es andere, viel größere Probleme gibt? Müssen wir uns hierarchisch durch die Wichtigkeit von Problemen arbeiten, bis wir bei inklusiver Sprache ankommen? Wer stellt diese Rangliste auf? Was sind “nicht-ausgedachte” Probleme? Probleme, die mich selbst betreffen?

            6. Ist es deiner Meinung nach möglich, “alle politischen Rechte” zu haben und trotzdem benachteiligt zu werden? Folgt es dem Sollen automatisch ein Sein?

          • SecondUnitTamino

            Ich bin auch dafür, dass wir das einmal in vertiefender Form verbal diskutieren, nur noch kurz zu Punkt 2. “Bei alle Studenten blieben sitzen” würde ich immer von allen studierenden Menschen ausgehen. Ich würde nie auf die Idee kommen, dass sich das nur auf die männlichen bezieht. Meinst du ernsthaft, dass wenn du irgendwo sagst: “alle Studenten heben bitte die Hand” sich nur die Männer angesprochen fühlen? In dieser Welt lebe ich zumindest nicht. Gleiches gilt für “Kunden”, “Patienten” usw. Zu einer geschlechtlichen Differenzierung würde ich sowohl jeweils die Formulierung “alle männlichen Studenten” als auch “alle weiblichen Studenten” benötigen, wenn es notwendig sein sollte, den Unterschied zu betonen. Das geschlecht zu betonen ist bei der Benutzung von Sammelbegriffen allerdings so gut wie nie relevant und daher finde ich es völlig unnötig, lästig bis hin zu absurd, jedes einzelne Mal die dreifache Anzahl an Wörtern für “Studenten” zu benutzen – zumal es mit diesem einen Begriff ja nicht getan ist, sondern die Akzeptanz des Genderns zu einer endlosen Anzahl anderer Fälle führen würde. Es gibt übrigens transsexuelle Menschen, die ein drittes Geschlechtspronomen als Anrede fordern. Ist das auch in Ordnung? Darf ich mir auch selber ein 4. Geschlecht ausdenken und fordern, dass man für “Kunde” in Bezug auf Tamino “Kundöün” oder was weiß ich sagt? Wo soll das denn enden? Warum wollen wir den Begriff “Studenten” nicht auch gleich nach Ethnien oder Nationalitäten aufsplitten? Es könnte ja sein, dass ich alle französischen Studenten mit ansprechen möchte, aber ich kann mir beim momentanen System ja nie sicher sein, ob er diese mit einschließt oder nicht. Also sage ich ab jetzt “Studenten und Studentinnen, französisch und nicht französisch”. Solche absurden Gedanken haben etwas von einer Zwangsstörung. Man versucht irgendwelche vermeintlichen sprachlichen Ungenauigkeiten zu lösen, die faktisch nie zu Missverständnissen führen. Also warum machen wir es nicht so wie bisher: “Studenten” sind alle Studierenden, und sobald eine spezifische Differenzierung in Geschlecht, Nationalität, Körpergröße oder was auch immer notwendig wird, dann – “Trommelwirbel” – nennt man diese einfach. Aber doch bitte nicht jedes einzelne Mal, auch wenn es vollkommen irrelevant ist.

            Du stellst diese Debatte so dar, als ginge es hier ernsthaft um real auftretende Verständnisprobleme. Das ist allerdings absolut realitätsfern. Mir ist ohne Übertreibung in meinem gesamten Leben noch nicht ein einziges Mal aufgefallen, dass es durch das Fehlen von Gendern zu einem Missverständnis gekommen sei. Und selbst wenn es hin und wieder mal vorkommen sollte, dann sage ich doch lieber in dem Fall ein paar Worte mehr als jedes einzelne Mal übertriebene Klarheit für den noch so unwahrscheinlichen Fall eines Missverständnisses zu erzeugen. Es geht bei diesen Debatten letztendlich immer nur darum, dass sich irgendwelche nicht sonderlich intelligenten Frauen in ihrem Identitätsgefühl verletzt fühlen, weil sie eben genau von dem grammatischen auf das biologische Geschlecht schließen und sich plötzlich in der Sprache nicht vertreten fühlen, was einfach vollkommener Unsinn ist. Und genau das ist ein faktisch nicht existentes Problem. Man kann sich diskriminiert fühlen, weil man diskriminiert wird. Dann ist es ein real existierendes Problem. Man kann sich aber auch diskriminiert fühlen, ohne dass man diskriminiert wird. Dann gibt es kein real existierendes Problem. So wie in diesem Fall, indem man sich so fühlt, als sei man als Frau im Begriff “Student” nicht repräsentiert, weil man anscheinend Sprache nicht versteht. Und das ist dann nichts anderes als victim culture. Und eine solche lehne ich aufs äußerste ab.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            1. Woher willst du wissen, wann sich Frauen angesprochen fühlen und wann nicht? Mir geht es die ganze Zeit um Suche nach exakter Sprache, die Missverständnisse reduziert. In dem Beispielsatz geht es ja gerade genau darum, dass dein vermeintlicher Sammelbegriff kein Sammelbegriff ist, aber lange als solcher benutzt wurde. “Studierende” ist der Sammelbegriff. Der ist exakt, der lässt keine Missverständnisse zu.

            2. Ein drittes Geschlechtspronom für Transsexuelle ist doch super! Ich sehe da überhaupt kein Problem drin, wenn eine gesellschaftliche Gruppe nach sprachlichen Mitteln sucht, um bezeichnet werden zu können. Warum sollte das auch ein Problem sein? Wer verliert denn da bitte was, wenn es neue Sprachwerkzeuge zur Beschreibung der Welt gibt? Ich verstehe dein Problem an dieser Stelle überhaupt nicht. Oder hast du dein Problem mit Transsexuellen an sich?

            3. Warum ist die Suche nach exakter Sprache eine Zwangsstörung? War Heidegger auch zwangsgestört? Sind wir mit unseren Podcasts auch zwangsgestört, weil wir drei Stunden nach Worten ringen, die unsere Erfahrungen mit einem Film widerspiegeln und immer noch kaum ausdrücken können, was wir eigentlich fühlen und denken?

            4. Du sagst, wir sollen es einfach wie bisher machen. Warum? Es gibt keine logischen Gründe dafür, du lieferst nur “Zwangsstörung, absurd und viel zu lang”. Das ist alles weder logisch noch überzeugendl. Noch einmal: Was ist besser an ungenauer Sprache?

            5. Du selbst sagt, es gibt keine Missverständnisse durch ausgrenzende Sprache. Da würde ich deine Prämisse schon komplett widerlegen wollen (again: Du hast bisher keine wahrgenommen, weil du ja auch immer direkt angesprochen wirst). Aber klammern wir das mal aus und nehmen deine Prämisse an. Gut, es kommt zu keinerlei Missverständnissen. Point taken. Dann ist die nächste Frage aber: Warum darf Sprache nicht auch im Wort- und Schriftbild enthalten, was sie sinngemäß meint? Du sagst: “Studenten” meint alles und jeden, der oder die an einer Uni studiert. Und ich sage: Wo? Wo findet sich das im Schriftbild wieder? Zeigt das Wort “StudentInnen” oder “Student*innen” nicht auch gleich, was es meint? Siehst du darin keinen Bedeutungsgewinn, jenseits jeglicher Missverständnisse? Siehst du keinen Wert darin, dass Gemeintes auch im Sprachbild auftauchen soll?

            6. Mir geht es in der Debatte gerade nicht um Frauen, Intelligenz oder Victim Culture. Wo kommt das denn jetzt schon wieder her? Oder ist das die Antwort auf meine Fragen? Du hast ein Problem mit inklusiver Sprache (übrigens mehr als geschlechtergerechte Sprache) weil irgendwelche “nicht sonderlich intelligenten Frauen” dafür einstehen? Was hat das alles mit dem Problem von ungenauer Sprache zu tun, um das es mir hier die ganze Zeit geht?

            Ich hoffe, dass wir das alles wirklich mal intensiv und ernsthaft ausdiskutieren können. Sollte sich sogar ein Film zu dem Thema Sprache und Sprachgenauigkeit finden lassen, wäre das phänomenal. Dann können wir uns auch sehr gerne vor Mikrofonen austauschen und missverstehen ;-)

          • SecondUnitTamino

            Mein abschließendes Statement erstmal, real life Diskussion to come. Die Idee mit einem passenden Film finde ich ebenfalls cool, auch wenn mir keiner einfällt, wo das passen würde :-)

            1. Du meinst also ich kann mir nicht mal vorstellen, mich als Frau angesprochen zu fühlen, wenn jemand “Student” sagt? Das ist ein Argument, das in den Gender-Debatten gerne benutzt wird. So etwas wie Abstraktion wird den Menschen einfach abgesprochen. Würde das nicht übrigens männliche Feministen zu reinen Argument-Wiederkäuern machen, da sie ja selbst aufgrund ihrer Nicht-Feminität gar nicht in der Lage sind, etwas zu der Debatte beizutragen? Sie KÖNNEN ja gar nicht verstehen, wie es ist, eine Frau zu sein. Das geht NUR, wenn man es selber ist. Auch dieses Argument finde ich sehr schön in Bezug auf eine der vermeintlichen Kernaussagen des Feminismus, nämlich dass es keine eigentlichen Unterschiede von Mann und Frau gäbe. Aber aufgrund von gesellschaftlichen Faktoren und Konstrukten leben beide Geschlechter also in so einer VOLLKOMMEN unterschiedlichen sozialen Realität, dass ich als Mann nicht mal in der Lage bin, mich empathisch oder intellektuell in ihre Lage zu versetzen?

            Weiterhin zu 1. “Studierende” und “Studenten” sind exakt deckungsgleich in ihrer Benutzung. “Student” ist der gleiche Begriff wie das englische “student”, ein Sammelbegriff für Studierende aller Geschlechter. Wie man auf die Idee kommen kann, dass das in unserer Sprache nicht so benutzt würde ist schlichtweg realitätsfern. Um meine Frage zu wiederholen: glaubst du ernsthaft, dass wenn du sagst: “alle Studenten heben bitte die Hand”, dass sich nur die Männer angesprochen fühlen? Führe das Experiment in unserer Welt durch und höre dann endlich auf, von Missverständnissen zu sprechen, die faktisch nie auftreten. Es ist echt etwas lächerlich, darüber überhaupt diskutieren zu müssen. Jeder, der mal in einer Uni war, sieht doch, dass es kein Problem mit dem Wort gibt, außer eben auf dem “Identitätslevel”, das hier einfach irrelevant ist. Was sollte denn eigentlich der Grund dafür sein, dass ansonsten nicht schon seit Ewigkeiten “Studierende” statt “Studenten” benutzt wird? Sind die “ganzen Missverständnisse” erst gerade jetzt aufgefallen, obwohl sie schon seit Jahren dazu führen, das die Hälfte der Studierendenschaft keine Semestergebühren überweist, da sie davon ausging, sie müsste es nicht? Gegen die Benutzung von “Studierende” habe ich im übrigen nichts, die paar extra Buchstaben schenk ich dir. Für meinen Geschmack ist damit dennoch nichts gewonnen, da es DAS GLEICHE bedeutet wie “Studenten”. “Studenten und Studentinnen” nervt mir allerdings, da das überlang und eine klobige Formulierung ist. Und was ist mit “Kunden”? Da gibt es so ein geschlechtsloses Wort nicht (ähm, doch, es ist “Kunden”). Du bist außerdem nicht auf mein Beispiel mit den französischen Studenten eingegangen. Wenn es dir wirklich NUR um eine möglichst deutliche Sprache geht, dann musst du alle möglichen Differenzierungen IMMER mit nennen und nicht nur die zwischen den Geschlechtern. Da dann jede Formulierung quasi wirklich unendlich lang ist, wirst du doch wohl auch bestätigen, dass Gebräuchlichkeit von Sprache nicht nur eine Fußnote ist. Und dass du bei “Studenten” nicht immer “alle nicht französischen” dazu sagst, liegt doch wohl daran, dass es offensichtlich ist? Der einige Unterschied ist hier also, dass du in der Tat von faktischen Missverständnissen ausgehst, die ich in meinem Leben noch nie ausmachen konnte. Wenn du mir diese anhand von Beispielen aufzeigen kannst, die nicht entweder von radikalen Feministen stammen, die sich nicht angesprochen fühlen WOLLEN, oder von quasi drei Leuten, die kein Deutsch können, dann bin ich bereit, hier auf dich zu zukommen.

            2. Genau, ich hasse Transsesexuelle. Und dieser mein endloser Hass wird durch das Ablehnen von absurder Verkomplizierung der Sprache zum Ausdruck gebracht. Sigh. Solche bescheuerten Seitenhiebe sollte man sich vielleicht verkneifen, aber ich habe auch schon gemerkt, dass dieses “Argument” in solchen Diskussionen gerne benutzt wird. “Du willst ‘Studentinnen’ nicht benutzen? Wieso hasst du Frauen nur so?” Darauf gehe ich nicht weiter ein. Mein Argument ist hier neben der absurden Verkomplizierung die Tatsache, dass es einfach nur zwei biologische Geschlechter gibt, egal wer sich als sonst was fühlt. Das führt jetzt zu der ganzen Gender-Sex-Debatte, die ich hier verschieben möchte. Nur kurz: Ich weiß nicht, was es bedeuten soll, sich als Mann oder Frau zu fühlen. Ich fühle mich als Mensch. Ich habe Geschechtsorgane, die mich als eines der beiden Geschlechter kennzeichnen. Wenn sich jemand nun umoperieren lässt, dann darf er sich gerne statt “er” nun “sie” nennen und umgekehrt. Wenn sich aber eine Frau die Haare kurz schneidet, dann ist sie nicht plötzlich ein “er”, genauso wie ein kleinwüchsiger nicht plötzlich groß ist, weil er sich so fühlt oder das einfach so sagt. Das Problem ist hier wieder, dass es in deskriptiver Sprache plötzlich um Identität geht, die in dieser Debatte nichts zu suchen hat. Es kann nicht einfach jeder willkürlich festlegen wie er genannt werden will und dann auch noch erwarten, dass andere das tun. Ich kann mich auch ab jetzt “erhabener Lord Tamino” und kein Mensch wird mich so ansprechen, weil es jede bekloppt findne wird, auch wenn ich dann ganz, ganz traurig bin. und mich in meiner Identität als der Menschheit überlegenes Individuum gekränkt fühle. Abschließend dazu: du trittst doch gerade für Klarheit in Sprache ein, gegen die ich ja auch gar nichts habe, wenn sie nicht durch absurde Verkomplizierung verkauft wird. Ist es jetzt für dich wirklich klarer, wenn jeder sich selbst aussuchen darf, ob er ein “er” oder “sie” ist? Das Problem dabei ist nämlich, dass fast immer wenn der Unterschied von er und sie relevant ist, es gerade um den biologischen und nicht den gesellschaftlichen oder identitären geht. Mein Vorschlag: Prache als das benutzen was sie vornehmlich ist, Deskripitivität, und sie nicht als Mittel benutzen, um politische und gesellschaftliche Agenden zu instrumentalisieren.

            3. Sieht man nicht gerade an Heidegger und Kant, dass eine künstliche “genaue” Sprache so ziemlich das Gegenteil von dem bewirkt, was sie bewirken sollte, nämlich dass sie zu entschlüsseln viel aufwendiger und schwieriger ist als zuvor? Außerdem ist Sprache im alltäglichen Gebrauch für meinen Geschmack schon noch etwas anderes als Fachsprache in einem philosophischen Werk, da es in ersterem Fall noch stärker um Gebräuchlichkeit geht und in letzterem manchmal mit allen möglichen Mittel und über viele Seiten darum geht, ein philosophisches Problem/Begriff mit allem möglichen Aufwand zu entschlüsseln. Das ist aber etwas anderes als festzustellen: “Studenten” bezeichnet alle Studierenden. Denn mit dieser Aussage sind alle praktisch auftauchenden Unklarheiten aus der Welt geräumt. Theorethische gibt es bei jedem Begriff unendlich viele und deswegen gibt es so etwas wie Common Sense, also hier die Fähigkeit des Menschen, einen situativen Kontext in den Sprachgebrauch mit einzubeziehen und sich nicht mit theorethischen Spitzfindigkeiten aufzuhalten wie “das könnte aber auch etwas völlig anderes bedeuten, auch wenn niemand es jemals so verstehe würde.”

            4. Wenn Sprache anders benutzt werden soll als bisher, dann bin ich hier wohl kaum in der Beweislast sondern du. Wenn Sprache absurd und viel zu lang wird, ist das ein MASSIVER Grund, der dagegen spricht. Wenn jeder Text mit zig absurden Verkomplizierungen zugespamt wird, dann stört mich das, weil ich meine Lebenszeit damit verschwenden muss, diesen ganzen leeren Ballast beim Lesen wider rauszufiltern. Das ist ungefähr so wie ein Kaugummi, dass in einem Postpaket verpackt verkauft wird, damit es beim Transport besser geschützt. Ja, es ist “besser” geschützt, nämlich vor potenziellen Beschädigungen, denen es faktisch nie ausgesetzt ist. Will ich deswegen mein Kaugummi so kaufen? Und es ist eben NICHT logisch, ein Problem zu “lösen”, dass keines ist. Hier fällt also wieder alles auf die faktische Existenz von Missverständnissen zurück.

            5. Ich möchte hier erstmal differenzieren zwischen “ausgrenzender Sprache” und der Debatte, die wir hier führen. Ich leugne ja nicht, dass Sprache auch diskriminierend verwendet wird und dagegen bin ich genau so wie du. Es gibt aber einen riesigen Unterschied zwischen der abwertenden Benutzung eines Begriffs wie “Chink” und der Frage, ob “Student” weibliche Menschen mit einschließt.

            Ferner: Du fragst jetzt, wo man die Weiblichkeit im Begriff finde. Wo findet man denn die männliche? Hast du denn nicht vorhin selber gesagt, es gäbe einen Unterschied zwischen dem grammatischen und biologischen Geschlecht? genau das ist hier nämlich der Fall. Ich habe das Gefühl, dass du dir unsere Sprache ungefähr so wie chinesische Schriftzeichen oder Hieroglyphen vorstellst, also in dem Sinne, dass man aus dem “Schriftbild” bzw. dem Wortlaut oder -stamm direkt ablesen könne (können solle), was genau gemeint sei. Wenn du das wünschst, dann musst du ein Sprachminesterium gründen, ungefähr so wie bei 1984, nur genau gegenteilig, nämlich eines, dass nicht alle Sprache reduziert, sondern verkompliziert, indem es jede einzelne Wort so neu entwirft, dass sich sein Sinn zumindest bis auf einen irgendwo willkürlich gesetzten Ursprung zurückverfolgen lässt. Das erfordert allerdings eine ganze Menge Arbeit, da unsere Sprache ein riesiger Haufen aus einerseits einigermaßen sinnhaften Wortzusammenhängen und andererseits völlig willkürlichen Begriffen besteht. Willst du letztere alle abschaffen? Mein bereits erwähntes “Teekesselchen” hat im Wortlaut keinerlei sinnhafte Verwandschaft zu dem, was es beschreibt, also weg damit? Hier kann man sehen, warum ein derartiger Ansatz bei vielen Menschen wie auch mir, auf so enorme Ablehnung stößt. Wir wollen nicht, dass man uns unsere Sprache wegnimmt oder künstlich umformt, weil man meint, man könne sie so wie sie ist nicht vernünftig verstehen oder weil sie nicht logisch sei. Sprache ist LEBENDIG, und das kann man nur verhindern, wenn man repressiv diesen Prozess unterdrückt, was genau in 1984 thematisiert wird. Zu denken, dass wir als Menschen eine Sprache benutzten, die total sinnvoll aufgestellt sei, ist vollkommen realitätsfern. Begriffe ändern ständig ihre Bedeutung oder haben Konnotationen, die völlig unabhängig vom Wortstamm entstanden sind. Warum wird “beeindruckend” überwiegend positiv verstanden und “Kritik” überwiegend negativ? Beide Begriffe sind eigentlich neutral. Aber da beeindruckend meistens bei positiven Dingen verwendet wurde/wird und Kritik meist negativ, gewinnen die Begriffe selbst plötzlich diese Dimension. Wenn du eine Sprache willst, die völlig klar ist, dann musst du krampfhaft versuchen, all diese Prozesse zu unterbinden, indem du immer wieder sagt, “Kritik ist nicht negativ oder positiv”. Auf den Satz “Hör auf mich zu kritisieren” musst du jetzt nachfragen: “meinst du das gerade negativ oder bist du froh, dass ich ich dir eine so umfassende Einschätzung deines Verhaltens gegeben habe?” Und diese Frage ist dann genau das gleiche wie zu fragen, ob Studenten denn auch die weiblichen meine. Wie üblich geht es hier nämlich diese doofen, nicht-radikalen Konzepte wie KONTEXT und COMMON SENSE und SOCIAL SKILLS. Ohne diese Dinge funktioniert unsere Sprache nicht. Obwohl jeder vernünftige Mensch genau weiß, was gemeint ist, wird nun eine vermeintliche, theoretische Ungenauigkeit kritisiert, die aber in einer praktisch benutzten Sprache nicht auftaucht. Und es wird in diesem ungenauen System natürlich immer zu Ungenauigkeiten und Missverständnissen führen. Aber der einzige Weg das zu verhindern ist nicht, die Sprache künstlich zu verändern, sondern mit den genannten menschlichen Fähigkeiten dagegen zu arbeiten.

            6. Ich habe ziemlich deutlich gesagt “woher” das hier kommt. Um mich zu wiederholen: Mein Punkt ist, dass das Argument der Verhinderung von Missverständnissen von inklusiver Sprache völlig absurd und realitätsfremd ist und es in diesen Debatten eigentlich um victim culture und soziale Identität geht, wovon ersteres natürlich strikt geleugnet wird und bei zweiterem weiß ich es nicht. Ich kann jedenfalls bei dir 1. kaum glauben, dass es dir völlig neu ist, dass s in den misten dieser Diskussionen ziemlich offensichtlich um derlei Dinge geht und 2. dass du allen Ernstes wirklich denkst, dass unsere momentane Sprache ein Problem mit derartigen Missverständnissen hat, die durch Gendern gelöst würden. Ich weiß aber, da ich dich ja etwas kenne, dass du ein paar “Sprachticks” hast (ich nenne es mal in Ermangelung eines bessern Begriffes so) und daher ist es vielleicht wirklich so. Ich kann mich erinnern, dass du mir in der Vergangenheit in mehren Fällen gesagt hast, dass du gewisse Wörter oder sprachliche Phänomene komisch, ungenau oder unangebracht findest, konkret erinnere ich mich vor allem an Metaphern und das “man”, mit denen ich beide nicht die mindesten Probleme habe. Ein Indikator, dass unsere Sprache so wie sie ist ziemlich funktioniert ist übrigens, dass sie so ist wie sie ist. Hier ist wieder der Unterschied von diskriminierenden Begriffen, über die man völlig anders diskutieren muss, und der Debatte um Gendern hervorzuheben.

            Ist das Szenario deiner Meinung nach so zu beschreiben: An Universitäten wird sich seit hunderten Jahren missverstanden, aber erst seit einigen Jahrzehnten setzt sich der Feminismus, der “zufällig” ansonsten meist Debatten über Identität und Unterdrückung führt, aus rein praktischen Motiven für eine klare Sprache ein, während gleichzeitig niemandem zuvor aufgefallen ist, dass diese für ein klares Verständnis absolut notwendig ist? Das kommt mir an mehren Teilen ziemlich unwahrscheinlich vor.

            Das war’s dann erstmal von mir. Du kannst natürlich gerne nochmal antworten, was ich mir auch gerne durchlese, aber da ich deiner Meinung bin was ein fortführendes Gespräch angeht, bin ich erstmal ruhig jetzt.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Einigen wir uns darauf, dass wir das wirklich mal intensiv ausdiskutieren müssen :)

          • SecondUnitTamino

            “Ja, wer emotional berührt oder verletzt wird, hat Recht. Das ist einfach so, du kannst deinem Gegenüber doch keine Gefühle absprechen.”

            Darauf will ich gesondert eingehen. Wenn jemand sich beleidigt fühlt, sind seine Gefühle real. Ich vermute du meinst das mit “er hat Recht”. Aber daraus abzuleiten, dass er irgendeine Legitimation hätte, jemandem PER SE das Verhalten anzukreiden, das dazu führt, ist schlichtweg absurd. Es ist ehrlich gesagt sogar so absurd, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie du das so sehen könntest, wenn du es einmal wirklich schrittweise durchdenkst. Eine Kränkung von jemandem geschieht doch nicht notwendigerweise durch ein Fehlverhalten von jemand anderem. Kränkung kann durch die kompliziertesten psychischen Prozesse entstehen und ist ein Teil des Lebens, den man niemals kontrollieren kann. Ich kann sogar jemandem ein ehrliches Kompliment machen und er fühlt sich dadurch gekränkt. Wenn ich jemandem ins Gesicht schlage geht Gewalt offensichtlich von mir aus, bei Kränkungen gibt es hingegen ein enorm kompliziertes Geflecht von möglichen Gründen, die sich von Fall zu Fall unterscheiden und mal mehr beim rücksichtslosen Sprecher und mal mehr bei einem überempfindlichen Hörer liegen.

            Die Aussage “Der soll sich mal nicht so anstellen” ist manchmal völlig unangebracht, ABER – und das wird in dieser Diskussion oft übersehen – sie trifft manchmal auch genau zu. Denn man lebt als Mensch in einer sozialen Realität und man kann nicht erwarten, dass sich diese Realität ausschließlich nach einem selbst richte, während man selber dies umgekehrt nicht tut. Wenn mir z. B. mein Mitbewohner sagt “du bist faul, du machst nie sauber” und ich mich dann gekränkt fühle, heißt das dann, dass er das nicht sagen darf/sollte? Möglicherweise MUSS er genau das sagen, damit sich etwas an der Situation ändert. Und vielleicht liegt meiner Kränkung sogar zugrunde, das ICH SELBST das Problem mit meiner faktischen Faulheit verursacht habe. Offensichtlicherweise will ich damit nicht sagen, dass es IMMER so ist, aber ist eben auch nicht NIE so. Da die Wahrheit dazwischen liegt, gibt es keine mögliche klare Regelung für “verbale Gewalt” im weitesten Sinne, denn einzelne Menschen reagieren individuell völlig anders darauf. Meine Güte, manche Menschen sind persönlich gekränkt, weil ICH FÜR MICH Inglourious Basterds gerne schaue, obwohl sie nicht mal in irgendeiner Weise daran Teil haben. Was willst du da tun? Jede Aussage, Meinung oder Kunstwerk ächten/verbieten, die/das potenziell jemanden kränken könnte, also quasi… alle?

            Wie kann man daraus denn nicht ableiten, genau wie bei der Meinungsfreiheit, dass man derlei Prozesse nicht regulieren kann. Manche Menschen sind von Winzigkeiten beleidigt, andere lachen über signifikante Diffamierungen. Man kann doch nicht anderen Menschen z. B. ihren Humor untersagen, weil es irgendwo irgendjemanden gibt, der sich daran stört. Willst du das ganze Leben regulieren? Ich bin dafür, dass in einer Gesellschaft nur dass gesetzlich geregelt sein darf, was offensichtlicherweise einseitig negativ ist wie physische Gewalt, Diebstahl etc. Hier kann es quasi keine zwei Meinungen zu geben, wenn man eine freie und friedliche Gesellschaft wünscht. Bei Diskussionen, Humor und allen Formen von eigener Expression ist dies nicht möglich. Menschen müssen mit dem Leben umgehen können und zum Leben gehört auch Kränkung. (Und bitte, bitte, leite daraus jetzt nicht irgendwelche absurden Rechtfertigungen für Rassismus oder sonstwas ab.)

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Auch hier widerspreche ich dir. Müssten wir wirklich mal im Gespräch direkt diskutieren, das geht über Text einfach unzureichend.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Quellen?

      • TheMiddlist

        Für was?

        • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

          Doofes Kommentarsystem hier. Für die Behauptung, es würden gar nicht so viele Foxconn-Mitarbeiter aus dem Fenster springen und das sei alles nur übertrieben.

          • TheMiddlist

            Soweit ich weiß ist das schon im Wikipediaartikel über die Vorfälle.
            https://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn_suicides. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass die Bedingungen bei Foxconn super sind aber die Selbstmordrate ist kein gutes Beispiel für die Probleme der Arbeiter dort.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Liest sich für mich immer trotzdem schief, nach offizieller Relativierung, nach Äpfeln und Birnen. 14 Menschen springen während der Arbeit aus dem Fenster und das ist kein Problem, weil es ja mehr hätten sein können?

          • TheMiddlist

            Naja, Selbstmorde gibt es eben. In großen Unternehmen ist angesichts der Selbstmordrate in der Bevölkerung eine gewisse Zahl von Selbstmorden zu erwarten und bei Foxconn waren es weniger. Was sagt das eigentlich über die Arbeitsbedingungen bei Foxconn aus?

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Mir ist die Diskussion echt etwas zu müßig, aber: Bei Selbstmorgen am Arbeitsplatz sollte niemand mit den Schultern zucken, auf Statistiken zurückgreifen und sagen “Passiert eben”.

  • http://mateschrank.wordpress.com/ Dave vom Mateschrank

    Eine schöne Besprechung – hatte den Film schon lange auf der Watchlist, bin aber nie dazu gekommen, ihn zu sehen. Das war nun eine gute Gelegenheit, ihn nachzuholen.

    Stimme euch in fast allen Punkten zu, muss aber ergänzen, dass mich das ständige Gewackel der Kamera echt auf die Nerven ging (das hatte schon teilweise das Niveau von ‘Man of Steel’). Selbst in ruhigen Gesprächen musste die Kamera wackeln wie bei einem Erdbeben. Deswegen gab es meinerseits deutliche Abzüge in der B-Note.

    Außerdem fand ich es nicht nachvollziehbar, wie manche spannende Szenen wie “Theo lauscht bei den Fischen”, “Theo schaut den Fischen bei Jesper zu” darauf beruhten, dass einige anwesende Menschen blind oder taub sind. Das sah zwar kameratechnisch schön aus, aber ergab in dem Setting keinen Sinn.