Second Unit #75 (Raiders of the Lost Ark)

Ein wichtiger historischer Tag für Second Unit! Wir haben endlich den ersten Indiana Jones (Amazon-Link*) geguckt! Damit kennen den Film jetzt auch beide Hälften dieses Podcasts!

Wir sind weiterhin im Urlaubsmodus und haben auch diese Sendung vorproduziert. Dementsprechend gibt es keine Ergänzungen zur letzten Sendung.

Das Getränk in dieser Woche ist ein Whiskey namens Fireball. Wir sind uns aber nicht sicher, ob wir den schon mal in der Sendung hatten.

[YouTube Direktlink]

Euch muss ich ja eigentlich nicht erzählen, von dem der Film ist und wer mitspielt. Ich tue es aber trotzdem. Goerge Lucas hat seine Finger als Ideengeber und Produzent im Spiel. Damals war das noch was wert. Ebenso Steven Spielberg als Regisseur. Harrisson Ford spielt die Hauptrolle als Indiana Jones, Karen Allen als Marion Ravenwood Indys Love-Interest, John Rhys-Davies spielt Sallah und Alfred Molina ist kurz als Satipo zu sehen.

Wir besprechen ausführlich unser Vorverständnis zu den Indy-Filmen, die ich ja bekannterweise noch nie gesehen habe. Im Zuge dessen erwähne ich auch die großartige Videospiel-Serie Uncharted, die erstaunlich stark von den Filmen beeinflusst wurde. Die Diskussion führt uns über den Plot und wichtige Szenen zur Inszenierung sowie den Problemen des Filmes.

Zum Schluss sprechen wir (mal wieder) über die Frage der Glaubwürdigkeit und Plot-Holes. Zum Glück kippt es bei Raiders nie, aber in manchen Momenten fällt es Tamino schwer das Geschehen zu glauben.

Nächste Woche probieren wir ein kleines Experiment. Wir werden uns ein zweites Mal mit Apocalypse Now (Amazon-Link*) beschäftigen. In unserer vierten Episode haben wir den Film schon einmal besprochen. Nächste Woche liefern wir deshalb einen Extended Cut unserer eigenen Episode.

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[Download | Länge: 01:23:53 | Größe: 38,7 MB | @2nd_Unit | Facebook.com/SecondUnit | iTunes]

[Teaser-Bild: cc by davidd]

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  • Stefan

    Wat? Carrie Fisher hat zusammen mit Tom Hanks im wohl großartigsten Film der 80er mitgespielt: The Burbs!
    Ihr Banausen, wie konntet ihr das vergessen? ;-)
    Ich glaube man kennt sie auch noch aus Harry und Sally. Der Film ist zwar Grütze, war aber damals recht populär.

    • SecondUnitTamino

      Endlich mal wieder ein Film bei dem wir uns einig sind was, wird auch echt Zeit ;-) Dennoch ist ein großes schwarzes Raumschiff einfach dümmliches Writing, so als ob der Villain eine krumme Nase und enge, kleine Augen hat, damit man sieht, dass er böse ist. Wie man sich da als Zuschauer für voll genommen fühlen kann, ist und bleibt mir ein Rätsel. Für mich könnte auf dem Raumschiff auch draufstehen “evil bad killing machine”, würde ziemlich genau die gleiche Reaktion bei mir hervorrufen (ganz ehrlich, ohne Übertreibung).

      • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

        Aber warum ist dann der typische deutsche Villain in INDY: ROTLA okay? Kompletter 80s Bonus?

        • SecondUnitTamino

          Das hängt für mich absolut mit der Art des Films zusammen. Wenn Filme wie INTO DARKNESS oder MAN OF STEEL voll auf dunkel, ernst und deep getrimmt sind, dann ist Naivität im Schreiben von Villains oder Plotstrukturen absolut fehl am Platz. Die Indiana Jones Filme sind keine (Pseudo-)Dramen; sie sind lockere Abenteuer, die unterhalten und den Zuschauer in eine andere Welt entführen. Wenn eine Geschichte allerdings tiefer bewegen soll, dann kann sie nicht auf einer naiven Ebene operieren. Natürlich hängt das alles auch von einem eigenen und vor allem in sich stimmigen Stil eines Films ab. ROTLA hat einen solchen, INTO DARKNESS nicht im mindesten. Naivität oder Ernsthaftigkeit sind beide gleichwertige Optionen, aber sie müssen eben jeweils innerhalb eines Filmes stimmig sein und sich nicht von Szene zu Szene abwechseln.

  • cule0809

    Wegen eurer Ankündigung von letzter Woche, dass ihr Raiders of the Lost Ark gucken wollt), hatte ich auch mal wieder Lust auf den Film. Was mir immer wieder auffällt, ich kann die jeweiligen Filme kaum auseinanderhalten (den 4. Teil habe ich nie gesehen). Ich zähle die Filme zwar nicht zu meinen Lieblingsfilmen, dennoch gucke ich die in unregelmäßigen Abständen mal ganz gerne. Nachdem ich Camp 14, eine Doku über das Vorgehen in den Lagern von Nordkorea, wieder etwas Aufmunterung brauchte, kam mir Indiana Jones mit seiner Peitsche auch gerade recht!

    Ach, weil ich von Camp 14 spreche. Guckt ihr auch Dokus an? Also große Dokus wie eben Camp 14 als Beispiel. Wäre bestimmt auch mal interessant. Die genannte Doku und “Der Blender” sind kürzlich erschienene Filme, die ich euch beiden sehr gern empfehlen möchte.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Ich gucke sehr gerne Dokus, aber viel zu selten. Trotzdem versuche ich sie auch manchmal in die Sendung zu holen. Dann aber eher zu Themen, die etwas leichter zugänglich sind.

      • cule0809

        Was meinst du mit zugänglich? Also welche Doku oder welche Art kommt da in Frage?

        • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

          Weil ich den Eindruck habe, dass Dokus als Genre nicht so massentauglich sind, versuche ich deshalb eher einen Zugang über das Thema für unser Publikum zu schaffen. “Indie Game: The Movie” und “Side by Side” haben mit Videospielen bzw. Filmtechniken zu tun, sodass sie relativ einladend sein sollten. Ich habe zum Beispiel vor ein paar Wochen eine schöne Doku über die New York Times gesehen, die aber hier völlig fehl am Platze wäre. Kurzum: Ich versuche eher filmverwandte Themen bei Dokus abzudecken. Empfehlungen (für den privaten Filmkonsum) sind aber immer willkommen!

          • cule0809

            Und an dieser Stelle kann ich wieder “Der Blender” empfehlen weil diese Doku eine Mischung aus Doku und “normalen” Film ist. Denke auch, dass dieser Film eher massentauglicher ist.

  • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

    Mal wieder eine tolle Sendung.

    INDIANA JONES war nie so vollständig mein Ding. Ich kannte die als Kind, hab aber nie zuordnen können, welche Erinnerungsfragmente zu welchem der drei Filme gehören, habe vor etwa einem halben Jahr I & II noch mal angesehen und finde sie okay. Ganz unterhaltsam, aber generell ist so dieses ‚Abenteuer‘-Genre glaube ich nicht recht mein Ding..

    Was ist denn eigentlich euer nächster Klassiker, der Christian noch fehlt?
    Bin gespannt, irgendwas Relevantes aus den letzten 30 Jahren findest du (Tamino) bestimmt um ihn aufzuziehen ;)

    Mal zu Harrison Ford: Der ist für mich nicht ganz so krass mit dem Han Solo-Label behaftet, demnach empfinde ich ihn auch in anderen Rollen (z.B. der seltsame FRANTIC von Polanski) immer unbelastet als die Figur die er spielt.
    Wenn es für mich DEN Ford geben sollte dann wär es eh Deckard..

    Während des Hörens habe ich ein witziges Beispiel für subjektive Sichtweise entdeckt (und konnte ja nicht ahnen, dass noch eine komplette Diskussion über Filmfehler und Nitpicking stattfindet). Es ging um die beiläufig erwähnte Spontan-Ausnüchterung im Film, wo sie an der Tür plötzlich wieder klar ist. – wenn man den film kritisieren WOLLEN würde, wäre auch das die absolute Steilvorlage zum Zerreißen und Kleinreden! Witzig, dass ihr das später noch so thematisiert habt!

    Ich fand die Diskussion übrigens sehr informativ in Bezug auf Sichtweisen und will auch nochmal ein wenig davon aufgreifen (hier ging es ja in letzter Zeit zuuu oft darum, als dass ich das jetzt mit gutem Gewissen unkommentiert lasse):

    Das Beispiel des Insel/USA-Transfers ist interessant. Für mich ist das einfach eine Frage der Kino-Magie. Solche Filme wie INDIANA JONES sollen einen schließlich in eine alternative Realität mitnehmen. Da tickt manches gleich, aber auch vieles anders – am wichtigsten ist wohl das, von Christian ganz richtig eingeführte Schnitt-Argument: Wir sehen ja nur einen winzigen Teil dessen, was in der ‚anderen Realität‘ passiert. Zwischen den Szenen nur Dunkel und Mutmaßung und eine Frage der Herangehensweise WAS man in dieses Dunkel interpretiert. Ich sehe diese Art von Filmen als hochskalierte Kindermärchen. Wenn im Märchen der Prinz losreitet um die entführte Prinzessin im fernen, bösen Land zu retten, dann ist er auch einfach da. Und keiner fragt wie er denn alleine, nur mit einem Pferd und ohne Nahrung tausende Kilometer durch Wüsten und über vereiste Bergkämme reiten konnte. Cut. Und er ist da. Weil der Prinz halt der Mac-Daddy ist und es kann! Genauso ist Indy eben auch der Mac-Daddy. Vielleicht wird er abgeholt, vielleicht findet er noch ein Flugzeug, vielleicht kann er das Uboot steuern (was in unserer Realität natürlich völliger Unsinn ist, aber eben nicht in der etablierten. Immerhin ist er ja auch als blinder Passagier auf die Insel gekommen

    Aber ihr sagt es auch selber: Sich mit unserer weltlichen Perspektive Filmen zu nähern, macht keinen Sinn, dann kann man alles zerpflücken.

    Ich bin ja jemand, der sich ganz klar als Filmfan bezeichnen würde, aber fast nie von solchen ‚Plotholes‘ rausgeschmissen wird. Irgendwie ist meine Filmrezeption komplett emotional und nullprozentig rational. Ich lasse mich fast immer in einen Film aufsaugen und schlechte Filme sind für mich eher die, die das nicht schaffen, die mir kein Gefühl vermitteln und mich unbeteiligt dastehen lassen. Auch bei bewusster Überlegung weise ich solchen Writing-Fehlern nicht die größte Bedeutung zu, weil Inszenierung, Optik, audiovisuelle Gesamtstruktur, Pacing, Flow, etc. für meine Filmwahrnehmung zu wichtig sind um mich durch Plotholes so schnell verunsichern zu lassen.

    Wie sagte einst Francois Truffaut: „The best Scripts don’t necessarily make the best movies“. Also leite ich ab: “The worst scripts don’t necessarily make the worst movies”. Ein tolles Beispiel bietet hier die RESIDENT EVIL Reihe, durch die ich mich gerade wieder mal durchgucke – vom Skript her absoluter Schwachsinn. Speziell Teil II ist unfassbar! Nichts macht Sinn, nur Klischees und Trash hoch 10! Trotzdem machen mir die Filme unheimlich Spaß, weil sie Flow und Atmosphäre haben (durch die dummen Mono- und Dialoge auch noch Witz). Da lass ich mich einfach mit reinziehen.

    Das wichtigste ist wohl, aus welcher Perspektive man sich Film nähert. Das hängt vom Film ab, aber generell will ich einfach 2h meinem Eskapismus frönen, ne gute Zeit haben und in eine andere Realität abtauchen – und eben NICHT einen Film dekonstruieren und niedermachen (will nicht sagen, dass ihr (bzw. Tamino) das so tun, aber die zitierten Youtube-Clips sprechen Bände).

    So long..

    Achja, die DC Idee ist cool, diesmal guck ich aber vorher definitiv noch mal A.N. Redux!

    • cule0809

      Für meine Beurteilungen spielen die Plotholes auch eine Rolle wie aber natürlich mein Empfinden. Es kommt immer drauf an, wie weit mich diverse Sachen daran stören und wie das restliche Konzept durchdacht ist. Aber guter Kommentar!

    • SecondUnitTamino

      Ich will genau so wie du von Filmen möglichst tief aufgesogen werden. Es gibt für mich aber einfach nichts Größeres das mich davon abhält als Plotholes. Ich schalte doch beim Filmeschauen nicht einfach meinen Kopf aus und fühle nur noch die Atmosphäre, nein, ich bin doch idealerweise SOWOHL geistig ALS AUCH emotional beim Protagonisten und in seiner Geschichte. Man überlegt sich doch auch Fragen wie “Was würde ich jetzt tun?” oder “Was könnte als nächstes passieren?” Solche Überlegungen machen doch nur Spaß, wenn der Film eben auch einer nachvollziehbaren Handlungsstruktur folgt. Ja, Filme müssen gut inszeniert sein und tolle audiovisuelle Qualitäten haben, aber sie müssen eben AUCH inhaltlich sinnvoll und logisch sein. Natürlich gibt es da Ausnahmen bei Extrembeispielen wie Surrealismus oder Trash ala Arnie, aber bei jedem “normalen” Film erwarte ich gleichermaßen eine rationale und eine emotionale Operationsweise, die sich gegenseitig unterstützen und nicht gegeneinander arbeiten.

      • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

        „Man überlegt sich doch auch Fragen wie “Was würde ich jetzt tun?” oder “Was könnte als nächstes passieren?” ”

        Vielleicht hast du mit dem Satz endgültig für mich klar verständlich ausgedrückt, warum wir rezeptorisch so völlig anders ticken (soweit man das durch Podcasts und MP-Kommentare abschätzen kann). Genau das tue ich nämlich nicht (wenn überhaupt höchst selten)! Es wäre zwar auch falsch zu sagen, dass ich den Kopf abschalte, aber meine Rezeption ist definitiv von rational auf emotional umgeswitched. Ich lasse mich einfach durch den Film treiben und von ihm mitnehmen.

        So was zu überlegen, würde ja bedeuten, dass nur sinnvolle Ergebnisse dabei rum kommen wenn der Protagonist und ich in etwa gleich ticken. (Achtung Polemik) Und dann wären ja nur Filme mir mir-ähnlichem Protagonisten für mich gut :D

        „Solche Überlegungen machen doch nur Spaß, wenn der Film eben auch einer nachvollziehbaren Handlungsstruktur folgt.“

        Wenn man immer solche Überlegungen (wahrscheinlich automatisch) anstellt, dann bestimmt. Jetzt verstehe ich irgendwie auch besser, warum du so unheimlich viele Filme so schlecht findest. Aber ist denn alles, was von dir nachvollziehbaren Handlungsmustern abweicht, dann automatisch schlecht / nicht nachvollziehbar?

        „Natürlich gibt es da Ausnahmen bei Extrembeispielen wie Surrealismus oder Trash ala Arnie, aber bei jedem “normalen” Film erwarte ich gleichermaßen eine rationale und eine emotionale Operationsweise“

        Das ist schon eine interessante Definition. NORMAL kann ich für mich in filmischer Sicht gar nicht definieren. Für mich ist Surrealismus und pure Abstraktion genauso normal wie ein Plot-basierter Thriller. Film kann so viel sein, deswegen kann ich auch (im völligen Gegensatz zu dir) absolut keine Regeln aufstellen, was für mich nen guten Film ausmacht!

        • Stefan

          Ganz genauso sehe ich Filme auch. Ich habe mir noch nie die Frage gestellt “was würde ich jetzt machen”. Wozu auch? Mir wird eine fiktive Geschichte erzählt, der ich folge und die ich spannend/interessant finde oder nicht.
          Ich würde mir ja auch selbst ein Bein stellen, wenn ich ständig über alles nachdenken und alle Dinge permanent hinterfragen würde. Zumal hier die Grenze zum Nitpicking fließend ist.

          Und wie ich schon mehrmals erwähnte, guilty pleasures etc. (wofür eigentlich guilty? Ich stehe offen dazu!) als Anomalie in der eigenen Argumentation finde ich höchst schwach. Jeder Film ist ein normaler Film und ich kann es nur noch einmal betonen, dass der Anspruch irgendwie objektiv sein zu wollen bei der Beurteilung zu einer für mich völlig falschen Form der Filmrezeption führt.

          Den guten Film gibt es nicht, auch wenn man sich noch so sehr klar trennbare Bewertungen wünscht. Man kann da nicht in einem theoretischen Vakuum argumentieren, das sich vollkommen von der Realität entfernt hat.

          • SecondUnitTamino

            Es macht halt einfach Sinn zu unterscheiden, ob man einen Film aufgrund seiner schieren Klasse oder aufgrund seiner Schlechtigkeit mag. Das ist z. B. total entscheidend bei der Empfehlung eines Werkes für andere Leute. Eine Art der Rezeption ist dabei der anderen ja nicht überlegen, aber es ist doch trotzdem interessant sich zu überlegen, warum genau man den Film mag. Guilty Pleasure oder nicht ist nicht kein, sondern ein gravierender Unterschied. Ob ich einen Film aufgrund seines Scheiterns oder aufgrund seines Erfolges mag ist ein bedeutender Unterschied und sehr aufschlussreich beim Definieren des eigenen Geschmacks. Wenn du diesen faktisch vorhanden Unterschied leugnen willst, dann klingt das für mich so, als seist du nicht sonderlich an den Facetten des Mediums Film interessiert. Das ist in etwa so wie zu behaupten, dass es Unsinn ist, über Genres zu reden, weil man ja keinen Film ganz klar in ein Genre stecken könnte. Dies ist zwar formal richtig, aber sich deswegen dem bei der Filmauswahl total hilfreichen Genrekonstrukt zu entziehen ist einfach nur unproduktiv. Das Leben besteht aus Differenzierungen, nur so lernt man dazu. Je genauer und detaillierter man Unterscheidungen vornehmen kann, desto besser – auch bei Filmen.

        • SecondUnitTamino

          Hier mal ein Stream of Consciousness von mir, ich hoffe man kann zumindest mehr oder weniger folgen ;-)

          Punkt 1: Wie kann ich mich emotional von einem Film mitnehmen lassen, wenn ich nicht weiß, wie der Hauptcharakter konzipiert ist? Bei THE GREY musste ich in den vermeintlich emotionalen Momenten nur noch herzhaft lachen, weil Liam Neesons Charakter ein Witz war und seine “Entwicklung” – lol – einfach nicht die Bohne Sinn ergeben hat. Ich verstehe nicht, wie ich fühlen soll, wenn ich nicht verstehe. Empathie und Vikariösität sind zentral für das Gelingen eines Dramas aber diese können nur funktionieren, wenn ich die Menschen und ihre Verhaltensweisen auf der Leinwand verstandlich begreife! Das heißt ja nicht, dass sie genau so sein müssen wie ich, aber ich muss doch zumindest VERSTEHEN, wie sie sind, damit ich mit ihnen FÜHLEN kann. Wie kann man hier anderer Meinung sein, ich begreife es einfach nicht. Wenn die Tochter des Protagonisten erschossen wird und er danach mit dem Mörder einen Kaffee trinken geht, dann führt das dazu, dass ich emotional nicht mehr von der Geschichte ergriffen bin, weil ich das Innenleben des Protagonisten nicht nachvollziehen kann. Da kann ich noch sehr durch Atmosphäre oder Bildsprache im Film sein, all das würde sofort vollkommen irrelevant werden und schlagartig verpuffen oder eben sogar zum Lachen meinerseits führen.

          Punkt 2: Wie kann man einen Film einfach nur gucken ohne sich zu fragen, wo er mit mir hin will? Ich liebe Filme wie APOCALYPSE NOW die vonvornherein auf etwas großes und Mystisches zulaufen. Das mag persönlicher Geschmack sein, aber z. B. LOST IN TRANSLATION ist für mich einfach nur sterbenslangweilig, weil er keine Handlung hat und nirgendwo drauf zuläuft. Immerhin versteht man, was die Protagonisten bewegt und warum sie sich zueinander hingezigen fühlen, aber das wars dann auch. Alle loben hier immer die “großartge Atmosphäre”, aber für mich ist hier nichts, ich fühle nichts, weil die Atmosphäre leer ist, bedeutungslos ins Belanglose driftet, keiner Geschichte zum Leben verhilft. Ich sehe einfach nur Tokio bei Nacht und es läuft Musik dazu, so what? Hey Film, mach was mit deiner Atmosphäre, es reicht nicht, dass sie “da” ist!

          Punkt 3: “Normal” habe ich natürlich bewusst in Anführungsstriche gesetzt. Ich meine damit einfach eine Operationsweise, die man bei dem Großteil aller Filme findet, also z. B. das Erzählen einer Geschichte mit mehr oder weniger großer Charakterentwicklung und Konflikten der Figuren und das ganze mit einem Spannungsbogen etc. Ich nenne solcherlei Methoden normal oder gewöhnlich, weil es sich im Laufe der Zeit als sinnvoll herausgestellt hat, sich zumindest in dem meisten Fällen an diese Grundregeln des Filmemachens zu halten, damit ein Film funktioniert. Hier kann man Beispiele wie den belanglosen ARGO nennen, aber auch ein perfekter Film wie SEVEN fällt für mich recht deutlich in die Kategorie “normaler Film”, weil man sich hier einfach an sehr viele sinnvolle Grundregeln des Film hält und dadurch der Film funktioniert. Natürlich kann man sich nicht einfach an solchen Regeln abarbeiten, was man z. B. in fast allen Superhelden-Filmen sieht, weil das alleine noch nicht reicht. Es muss eben die gute Idee in eine sinnvolle Verpackung gebracht werden, das ist eine Möglichkeit für einen großartigen Film. Ich finde es überheblich, 100 Jahre Filmgeschichte einfach zu vernachlässigen und jeden noch so billig und unsinnig zusammengschusterten Film vonvorhnherein auf die gleiche Stufe mit einem von langer Hand geplanten und perfekt ausgearbeiteten Werk zu stellen. Um erfolgreich aus dem Altbewährten auszubrechen, bedarf es großen Talents. Wenn ein Filmemacher dies aufzuweisen hat, bin ich beeindruckt und erkenne die Besonderheit und Klasse an wie z. B. bei dem von mir kürzlich entdeckten POSSESSION von 1982, der nun wirklich kein “normal operierender” Film ist, aber dennoch ein absolutes und unvergleichliches Meisterwerk. FIGHT CLUB ist ein anderes Beispiel für ein Werk, das alles andere als normal ist und auf seine eigene besondere Weise funktioniert. Sich vom Normalen zu entfernen ist immer ein Risiko und was am Ende dabei rauskommt ist meistens völliger Mist und ganz selten der Geniestreich des zeitlosen Meisterwerks.

          Ich finde diese Unterscheidung macht durchaus Sinn. Ein Film entsteht nicht im Vakuum und daher ist es absolut unangemessen, ihn unabhängig von anderen Filmen und deren Qualitäten zu betrachten. Die Auseinandersetzung kann in Anlehnung oder in Abgrenzung zu anderen Werken geschehen aber Filmrezeption ist immer zumindest zu einem Teil auf andere Werke des Mediums bezogen. Es gibt nunmal zumindest implizit den “Filmstandard” und nahezu jedem Filmemacher ist dieser auch bewusst, wenn er seinen Film mit diesem oder gegen ihn dreht. Wenn er sich bewusst und in sinnvoller Weise von ihm abgrenzen kann, hat das Anerkennung verdient, wenn FEAR LOATHING IN LAS VEGAS dabei rauskommt, dann rufe man bitte die Müllabfuhr. Die meisten Künstler sollten besser “normale” Filme machen, denn dazu das funktionierende Besondere zu kreieren, sind nur sehr wenige in der Lage. Ich schaue lieber einen bodenständigen und dabei sehr guten PLATOON als ein jämmerliches Möchtegernmeisterwek ala THE DEER HUNTER, weil man einen APOCALYPSE NOW eben nur selten erschafft sieht. Boa, wie ich THE DEER HUNTER verabscheue. Hattest du meinen “leicht negativen” Review nicht mal kritisch kommentiert? ;-)

          Abschließend nochmal genauer zur Logik und Struktur im Film, die natürlich auch zu den Richtlinien gehören. Ich erwarte von jedem Film erst einmal Nachvollziehbarkeit in Handlung und Charakteren. Wenn es hierin mangelt brauche ich einen Grund dafür, sonst zerfällt das Werk, wird willkürlich, austauschbar und uninteressant. Generell verstehe ich nicht im mindesten, wieso man nicht von jedem Film so viel wie möglich an Nachvollziehbarkeit erwarten sollte, außer es gibt einen sehr guten Grund für das Spiel mit der Verwirrung des Zuschauers. Irgendeine abstruse Geschichte kann sich jeder in 5 Minuten aus den Fingern saugen, aber eine gut durchdachte Geschichte ist besonders und wertvoll und daher zu loben. Es muss für jedwede Form der Abweichung von Nachvollziehbarkeit im herkömmlichen Sinne IMMER einen Grund im Film geben, sei es in inszinatorischer Hinsicht oder in inhaltlicher. Wenn sich eine Person plötzlich out-of-character verhält, ist das schlichtweg schlecht, ein nicht zu leugnender Makel einer Geschichte. Wenn plötzliche Schritte in der Handlung unsinnig sind, ist das FAKTISCH schlecht, außer es gibt einen Grund für das Fehlen dieser Nachvollziehbarkeit, allerdings muss dieser Grund dann natürlich nachvollziehbar sein. Einfach mal draufloszufilmen und zu gucken, ob sich am Ende irgendein Vogel findet, der den Film als “Geheimtipp” über den grünen Klee lobt, ist erbärmlich und keine Kunst. Und insofern ist es einfach nur schlecht, dass Indiana Jones sich plötzlich von einem U-Boot in eine Nazi-Basis zaubert. Es ist ein faktischer Makel des Films, der durch unzureichendes Writing entstanden ist. Der Film versagt in diesem Moment vollkommen in seiner gerechtfertigen Pflicht dem Zuschauer gegenüber, ihm die Geschehnisse seiner Geschichte sinnvoll zu zeigen und näherzubringen.

          Wie sehr man sich jetzt an solchen Plot-Schluchten stört ist jedem selbst überlassen, aber meiner Meinung nach kann man eine gute Geschichte nur loben, wenn man im Gegenzug auch eine schlechte kritisiert. Einen Film wie “300″ in derselben Weise als gut zu bezeichnen wie “Seven” ist einfach unangemessen und irreführend, egal wie sehr Stefan sich auch für einen unproduktiven Relativismus ausspricht. Natürlich darf man alles mögen, aber es muss immer ein gut ausformuliertes “warum” geben und kein einfaches “alles ist toll, wenn sich nur ein Idiot findet, der es mag”. Die Geschichte von “300″ ist unterentwickelt, die Charaktere zu unbestimmt. Egal wie sehr Stefan es leugnet, es gibt einfach Regeln oder zumindest Richtlinien, an die man sich als Filmemacher halten sollte. Nicht weil ich es als Gesetz vorschreibe, sondern weil es für gemeinhin Sinn macht, sich an diese Regeln zu halten, es gesunder Menschenverstand, Common Sense ist. Zu behaupten, jede Geschichte sei prinzipiell gleich gut, egal wie wenig nachvollziehbar sie auch ist, ist einfach weltfremd und einem absurden Relativismus verhaftet. Das ist genauso wie zu behaupten, ein weißes Blatt Papier sei genauso wertvoll wie ein Gemälde oder ein gut dargestelltes Argument sei genauso wertvoll wie ein “das ist scheiße und damit basta”. Es mag zwar gewisse Umstände geben, unter denen sich unsere Rezeption eines (Kunst-)Objektes relativ stark von einer für gewöhnlich angemessenen unterscheidet, aber – ich wiederhole es nochmal – es muss dafür IMMER klar erkennbare Gründe geben. Wenn jemand einen Topf Farbe auf den Boden wirft und den Schmutz danach als Kunstwerk bezeichnet, dann ist es trotzdem keine Kunst. Auch wenn der Künstler es noch so sehr will und seine Fans es glauben, beide haben Unrecht. Surrealismus z. B. ist keine Kunst. Man kann nicht behaupten, indem man das Gegenteil von dem tut, was Kunst ist, würde man damit Kunst machen. Genauso wie Stille keine Musik ist und Fahrräder keine Nilpferde sind.

          Ich weiß, dass es schwer ist Richtlinien für Filme aufzustellen, aber zu behaupten alle Geschichten seien per se gleich gut, egal ob sie perfekt ausgearbeitet oder völliger Unsinn sind, ist der einfache und vor allem unproduktive Ausweg. In allen anderen Lebensbereichen würde man eine solche Denkweise für völlig minderwertig erklären, warum sollte dann Kunst völlig anders sein als der Rest des Lebens? Qualtität muss erarbeitet werden und an einem gut durchdachten Plot erkennt man die Arbeit und das Herzblut, die in einen Film investiert wurden. Genau wie in einer guten Kameraarbeit, durch die man erkennt was passiert und das am besten noch in einer den filmischen Inhalt unterstützenden Weise. Wenn alles wacklet und man nichts mehr erkennt wie in QUANTUM OF SOLACE dann ist das eine faktisch schlechte Kameraarbeit. Überall in der Kunst sollte möglichst viel Sinn, Logik und Intention zu finden sein und wenn man krampfhaft auf sie verzichtet wie z. B. Surrealisten es tun, dann wird ein Kunstwerk damit einfach nur wertlos bzw. nicht einmal mehr zu einem Kunstwerk. Ein Film wie EIN ANDALUSISCHER HUND ist keine Kunst; er ist wertloser, in beliebiger Weise reproduzierbarer Schund. Gib mir eine Kamera und dann laufe ich mit ihr einmal durch meine Wohnung und filme alle Wände und siehe da: EIN ANDALUSISCHER HUND PART TWO.

          Ich bin kein Relativist, schon eher ein Produktivist. Ich will mich vernünftig über Filme unterhalten können und dazu gehört, dass ein jeder Diskussionsteilnehmer die zu besprechenden Filme mit ihren Stärken und Schwächen versteht und argumentieren kann, egal ob für oder gegen sie. Ohne nachvollziehbare Analyse entsteht keine sinnvolle Position. Aussagen wie “Der Film war irgendwie faszinierend, obwohl nichts Sinn ergeben hat” sind Müll. Man muss mit seinem Verstand Vorarbeit leisten, um über Filme produktiv diskutieren zu können, genau wie man es auch in jedem anderen Lebensbereich muss und dort auch von jedem erwarten würde. Und deswegen werde ich niemals nachvollziehen können, wie man bei Filmschwächen wegschauen will oder anders gesagt, sich einfach dem Film hingeben will und sich zu einem blinden Gefolgsmann macht. Wenn ich einen Film schaue, dann muss er sich vor mir beweisen. Es ist mehr ein Kampf mit mir als Zuschauer als eine Liebelei zwischen uns. Meistens verliert der Film gegen meine Rezeption, aber die wenigen Filme, die mich wirklich und wahrhaftig überzeugen können, die kann ich auch wie kaum ein anderer erfahren und wertschätzen und mein ganzes Leben lang hochhalten.

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            What a text !!! Genauer gehe ich drauf ein wenn zeit ist ;)

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            So, nun mit ein wenig mehr Zeit.

            Zu deinem Punkt 1:
            Auf das THE GREY Beispiel kann ich leider nicht eingehen, da ich den Film nicht kenne. Dass Figuren einigermaßen nachvollziehbar sein sollten, also nicht einfach random, sehen wir sicher beide und wohl auch jeder andere minimal reflektierte Filmkonsument so. Der Unterschied ist wohl eher die Schwelle über die wir von der Nachvollziehbarkeit ins absurde stolpern. Habe das an anderer stelle glaube ich schon mal beschrieben wie ich das sehe: 1. Ich brauche nicht für jede Handlung eine Begründung und demnach nicht jede Verhaltensweise lang etabliert, bevor ich Sie einem Menschen, also auch einer filmfigur abkaufe. Menschen handeln und Charaktereigenschaften sind nicht immer offensichtlich, also dürfen Sie auch ruhig mal schlagartig und unerwartet zu Tage kommen. Kann doch sogar überraschend sein! 2. Selbst die beherrschtesten Menschen handeln nicht immer sinnvoll und nicht immer völlig im Einklang mit ihrer sonstigen Persönlichkeit. Was ist also nicht nachvollziehbares Handeln? Das ist eben für jeden verschieden, für dich passiert es scheinbar extrem schnell, für mich viel seltener.
            Dein Beispiel ist natürlich völlig absurd, da wurde sich wohl jeder an den kopf fassen. Allerdings auch nur wenn mfan es für sich genommen betrachtet. Vielleicht ist es ja teil eines Racheplans, etc. Insofern wurde ich mich da sehr wundern, aber nicht sofort völlig raus sein, sondern mich erst ärgern wenn der film mir da im weiteren Verlauf keinen stimmigen Grund liefert. Will sagen: alles On-the-fly zu zerpflücken hat u.U. den Effekt dem Film zu früh Dinge als negativ anzukreiden, die er (vielleicht) noch sinnvoll auflöst.
            Außerdem sagt ihr doch selber im podcast, dass ein guter film es schafft, den Zuschauer über Ungereimtheiten eben nicht nachzudenken zu lassen! Wahrscheinlich schaffen filme das für mich über mehrere Faktoren, mich nicht drüber nachdenken zu lassen.

            Das bringt mich zu deinem Punkt 2:
            Ich erkläre dir, wie man das kann. Indem kam Film als etwas rezipiert, was nicht primär, sondern nur zu einem von vielen Teilen durch die Handlung definiert wird. Ich kann hier ja nur von mir sprechen – für mich ist film bildsprache, kameraführung, Qualität des score und Songauswahl, bzw. Harmonie von Ton und Bild, also audiovisuelle Gesamtstimmung, Timing/pace/Fluss, Inszenierung (im Sinne von Setdesign, Kulissenwahl, Kostümdesign, etc.), technische Umsetzung (Schnitt), Qualität des Schauspiels, Wahl des Casts und Plot. Und ich kann und will niemals einem dieser vielen Faktoren – die zu einem Gesamtpaket verschmelzen – den absoluten Vorrang, oder eben mehr Gewichtung als anderen geben. Natürlich variiert das von Film zu Film und es sind immer andere Schwerpunkte gesetzt (in Plotbasierten Thrillern und ‘realistischen’ Filmen fallen solche “plotholes” mehr ins gewicht, das ist aber eben nicht MAN OF STEEL, oder STAR TREK), trotzdem zerstört mir ein Makel an einem dieser Faktoren noch nicht den Film.
            Was du zu LIT schreibst, bzw. Über die Zielsetzung von Plot und daraus resultierende Atmosphäre, erscheint mir höchst seltsam. Ich ziehe mal eine Analogie zur Musik – Übersetzt steht da: “Wie kann man denn die Atmosphäre eines Songs loben, obwohl nur Instrumente vor sich hin spielen. Damit ich etwas fühlen kann muss jemand etwas singen um dem ganzen Bedeutung zu verleihen, aber gut ist es dann auch nur, wenn der Text logisch ist, Sinn macht und auf eine Finale Aussage hinausläuft”
            Atmosphäre ist eben nicht direkt an Handlung gekoppelt, sondern ein Produkt aus allen oben genannten Faktoren. Das Gefühl beim schauen entsteht doch daraus und nicht lediglich aus einer sinnvollen, zielgerichteten Handlung!
            Ich nehme an, wenn man filmrezipienten in Gruppen einteilen würde, bist du eher der ‘visualisiertes Buch’ und ich der ‘bewegtes Gemälde’ Filmschauer. Für dich ist die Handlung der rote Faden, für mich das Gesamtpaket auf Form, Farbe und Inhalt. Visuelle bzw. audiovisuelle Reize lösen in mir etwas aus, das ist das ‘Gefühl’ von dem ich spreche und das ist zunächst nicht mit Handlung verknüpft. Sicher ist es anerkennenswert einen perfekt durchgeplanten Plot zu liefern, ich spreche dem auch nicht die Qualität ab, ich sage aber, dass es für mich nicht die einzige Art ist überzeugende Filme zu machen.

            Das führt mich zu Punkt 3:
            Normal. Was ist das? Du hast recht der dreiakter HZ sich lange etabliert, es werden Geschichten erzählt, die meisten sind an dem Weg eines Protagonisten interessiert.
            Konflikt. Drama. Lösung. Happy-End.
            Wie gesagt, ist legitim das als den normalen Film zu sehen, ich finde es aber immer erstrebenswert davon auszubrechen und bin da scheinbar toleranter, leichter zu begeistern, offener (will dir keine Engstirnigkeit unterstellen, mir fehlt das richtige Wort) für, wahrscheinlich weil ich nicht zwingend Handlung für Atmosphäre/Gefühl brauche. Filme eines Jim Jarmusch zum Beispiel fühlen sich für mich oft wie eine spirituelle Reise an. Da weiß ich nicht wohin es geht, mich interessiert aber auch immer nur das jetzt. Jarmusch ist auch nach eigener Aussage nicht daran interessiert Geschichten zu erzählen, sondern will Ausschnitte aus dem Leben zeigen. Das sind vielleicht schon Semi-Kunstfilme, weil Sie sehr aufs audiovisuelle ausgelegt sind, mir gibt das aber ähnlich viel wie z.b. HEAT oder vergleichbares.
            Dein Beispiel POSSESSION finde ich ulkig. Bin schon halb vom Stuhl gefallen, als ich auf MP gesehen habe, dass du dem 9.5P gegeben hast. Ich hätte viel Geld gewertet, dass das ein instant-Hassfilm für dich ist, weil er allem widerspricht, was du als Kriterien für guten Film anführst und von Leuten geliebt wird, die ihn in einem Zug mit HOLLAND DRIVE als Meisterwerk nennen! So kann es gehen ;)

            Scheinbar gibt es für dich eine absolute, für ALLE Filme allgemeingültige Skala an deren Spitze SEVEN, A.N. und HEAT stehen und an der du jeden Film misst. Kann man machen und wenn das so sein sollte ist mir (bei deinen Kriterien) auch klar warum das meiste im Vergleich so schlecht weg kommt. Für mich ist die Skala davon abhängig, was mir ein film gibt! So kommen dann auch ohne Probleme für fluffiges Popcornkino und ein bitteres Drama gleiche Punkte raus. Für Filme funktionieren auf verschiedenen Ebenen, bewirken aber das gleiche. Müsste ich wählen, wurde ich natürlich das Drama als relevanter einstufen, Sie gleich zu werten stellt für mich trotzdem kein Problem Dar.
            Interessant, dass du FALILV als negativbeispiel für Regisseure, die lieber normal drehen sollten anführst. Würde Gilliam normal drehen, wäre quch der von dir sehr geschätzte BRAZIL nicht entstanden ;) das ist ein gutes Beispiel für Subjektivität: Beide Filme sind abgedreht inszenierte Satire, nur auf unterschiedliche Epochen und Gesellschaftsbereiche (Drogenkultur und 68er Kollaps Vs Bürokratie und Staat) und in meinen Augen qualitativ fast ebenbürtig. Gilliam weiß was er tut und hat nun mal nen Hang zum phantastischen, abgedrehten!

            Zum letzten Absatz mit 300 und SEVEN und dem Blatt Papier:
            Diese Filme zu vergleichen, ist Äpfel mit Birnen (eher Melonen) zu vergleichen. Was man aber behaupten kann, ist dass einem die Filme auf unterschiedlichen Ebenen gleich viel geben und das ist der absolute Kern dieser Diskussion: Es geht nun mal um subjektive Qualität. Alles ist gut ist Blödsinn. Farbklekse sind Kunst auch. Aber man kann sowohl auf konventionellem, als auch auf experimentellen Wegen Genialität oder Schrott abliefern. Ich bin gespannt, was du zu POSSESSION zu sagen hast (kannst mich auch gern direkt anschreiben, interessiert mich wirklich), weil er in meinen Augen exakt das tut was lynch oder jodorowski oder andere surreale Regisseure tun: assoziatives Verständnis fordern und verschlüsselt über sichtbare Bilder eigentlich eine ganz andere Geschichte erzählen. Der Film ist nicht logisch, und macht nur Sinn wenn man ihn auf einer subtextuellen ebene begreift. Offenkundig ist es entweder ein platter Horrorfilm, oder völliger Unsinn. Daher die Frage: macht POSSESSION tatsächlich etwas anders, oder hat es dir hier nur ausnahmsweise mal gefallen, hat der reiz des unerklärlichen mal übergeschlagen?
            Du prangerst ja in solchen Filmen sonst oft Willkür an. Aber dieser Vorwurf ist, wenn überhaupt nur auf manche Fragmente der Darstellung anzuwenden, wenn man sich so enorm an Handlungen lang hangelt – in Lynch-Filmen sollen Bilder und Sequenzen eben gewisse Stimmungen, auch Ängste wecken. Das ist das Ziel, also kreiert er Szenarien, die diese Wirkung erzielen. Das entstammt der Phantasie des Regisseurs und Autors und er filmt hält nicht irgendwas, sondern im Rahmen des filmischen Universums sinnvolle Motive. Meistens zumindest.In anderen filmen soll anderes ausgedrückt werden, also werden dafür sinnvolle Motive gewählt. Die liegen nur mehr auf Der hand. Wenn der Protagonist von a nach b will, zeigt man ihm im Auto oder Bus, da macht nichts anderes Sinn. Bei surrealem Kino liegt das halt nicht so ganz nah, aber es zählt eben der Kern. Und wenn alle ganz weit oben genannten Faktoren passen, nur mir die Handlung ein paar Rätsel aufgibt, sehe ich faktisch einen interessanten film!

            Letzter Punkt: Krieg gegen den Film.
            Ich gehe an jeden Film mit der Einstellung ihn mögen zu wollen. Warum sollte ich das anders tun? Wenn ich einen film sehe, möchte ich eine schöne, bittere, traurige, intensive Zeit haben und nicht ein Werk scheitern sehen. Warum sollte ich den film sonst ansehen?
            Natürlich kann man sich (und sollte man sich, wenn man so viel wie wir über filme diskutiert) Gedanken machen was man mag und was nicht. Es ist aber nicht so, dass Filmschauer, die Filmfehler weniger gravierend finden, einfach die Augen zu machen. Viel mehr, dass durch die weiteren Faktoren die film eben zu film machen diese Fehler kompensiert, oder sogar überkompensiert werden.

            So viel erst mal von mir :)

          • SecondUnitTamino

            Erst mal vielen Dank für die ausführliche Antwort. Es freut mich echt hier immer mit dir so schön plaudern zu können. Die Einladung zu einem Gastspiel bei uns steht übrigens immer noch ;-)

            Ich versuche, mich jetzt mal etwas kürzer zu halten hier und gehe nur noch auf ein paar Sachen abschließend ein. Zu POSSESSION. Ich habe mich selber auch gewundert, dass mir “so ein” Film so viel gegeben hat, aber der Knackpunkt für mich ist die von dir erwähnte Willkürlichkeit. Lohnen sich eigentlich auch anderer Werke von dem Macher von POSSESSION? Ich mag groteske und auch surrealistische Operationsweisen – allerdings nur, wenn ich sie deutlich verstehe und sie für mich einen Sinn ergeben. POSSESSION ist völlig abgefahren, ergibt aber für mich absolut Sinn, MULLHOLLAND DRIVE nicht, den finde ich in vielerlei Hinsicht völlig willkürlich (z.B. dieser Typ mit dem Cowboy-Hut, die verkleinerten Menschen, die Theaterszene etc.). Da liegt auch der Unterschied von BRAZIL und FLILV. Ersterer ist völlig klar in seiner Bedeutung, Intention und Methode, letzterer ist für mich nur ein Haufen Unsinn ohne jedwede Qualitäten. AN ANDALUSIAN DOG treibt es für mich dann völlig auf die Spitze. Der hat halt einfach nicht mal mehr ansatzweise eine Bedeutung und das soll dann toll sein oder was auch immer. Verstehe ich nicht, was mir das geben soll.

            Zur Atmosphäre. Dein Musikbeispiel finde ich sehr interessant, denn da stimme ich dir völlig zu, da würde meine Aussage absurd sein. Ich würde im Grunde von mir selber sagen, dass ich Filme auch eher in audiovisueller Hinsicht schaue, aber das heißt eben nicht, dass ich daher auf so Sachen wie 2001 oder STAY stehe, die für mich eher an mysteriöse Videoclips erinnern, sondern halt eher auf Filme wie AN, der super geschrieben ist, aber ja auch total stark auf einer audiovisuellen Ebene agiert. Ich würde für meinen Geschmack konstatieren, dass ich eine beeindruckende Audiovisualität haben will, die aber eben Inhalte vermittelt und nicht nur durch sich selber beeindrucken soll. Bei LIT sehe ich keine besonderen Story-Momente, die durch die Audiovisualität vermittelt werden. Der Film hat über seine gesamte Laufzeit eine exakt gleiche Atmosphäre, die wohl Melancholie beim Zuschauer erzeugen soll. Das ist mir einfach zu wenig. Ich will viele einzigartig aufgenommene Momente aus einem Werk herauspicken können und sagen: hier, das ist ein unvergleich eingefangener emotionaler Augenblick! LIT sind für mich nur Aufnahmen von Tokio bei Nacht, ich würde das gleiche empfinden, wenn ich eine Doku über Tokio sehen würde. Ich finde diese Aufnahmen ja nicht per se schlecht, es ist mir einfach in der Form noch nicht genug, um was damit anfangen zu können. Dazu müsste eben eine Story kommen und nicht nur zwei Charaktere, die miteinander plaudern (außer man macht es so genial wie bei BEFORE SUNRISE). Ich hab LIT auch nur einmal mit meiner Freundin gesehen und wir fanden den beide so zäh, dass wir uns irgendwann über den Film lustig gemacht haben. Ich erinnere mich allerdings noch lebhaft an die Szene, in der Bill Murray von seiner Frau angerufen wird, die ihn fragt, welche Tapete sie in deren Küche aufhängen soll. Diese Szene fand ich so lächerlich schlecht, dass es von da an auch nur noch bergab gehen konnte. Solcherlei Informationen über die Entfremdung von Charakteren muss man einfach intelligenter verpacken, um bei mir irgendetwas außer genervtem Stöhnen hervorzubringen.

            Zum letzten Punkt. Ich will nichts von vornherein mögen oder nicht. Ich schaue mir OFFEN alles an und das heißt eben auch, nichts aktiv lieber mögen zu wollen als es es verdient hat. In erster Linie schaue ich Filme mittlerweile aus Interesse am Medium und nicht, um unterhalten zu werden bzw. eine nette Zeit beim Angucken zu haben. Auch wenn es paradox klingen mag, aber auf Unterhaltung ausgelegte Filme finde ich meistens langweilig und vor allem belanglos. Dazu muss ich natürlich genau definieren, was ich unter schlichter Unterhaltung verstehe. Unterhaltung ist für mich z. B. Computerspielen. Ich mache das nur gelegentlich, um mich zu entspannen. Im Grunde ist es bedeutungsloser Zeitvertreib, den man als Ausgleich zum Rest des Lebens ab und zu einstreut. Mir bedeuten Computerspiele allerdings nichts und wenn ich nie wieder spielen würde, würde mir das wenig ausmachen. Viele schauen Filme auch so (nach dem Motto: mir ist langweilig, ich werfe mal einen Film ein), was natürlich völlig ok ist. Wenn ich allerdings heutzutage einen Film einlege, dann tue ich das aus anderen Gründen. Entweder weil ich meinen Filmhorizont erweitern will oder weil ich eine bedeutungsvolles Kunstwerk suche, das mich mit Denkanstößen erfüllen kann. Deswegen interessieren mich auch diese ganzen mittelmäßigen, glattgebügelten modernen Filme ala JOHN CARTER nicht mehr, weil die klar auf eine massentaugliche Unterhaltung ausgelegt sind und nichts besonderes zu bieten haben, analog zur Popmusik. Ich gehe also vonvornherein mit einer ganz anderen Einstellung an Filme ran als die meisten Konsumenten. Die einzigen Filme, die mich in erster Linie unterhalten, sind extreme Sachen wie Trash ala STORY OF RICKY oder THE ROOM, die mir dann aber eigentlich schon wieder zu viel bedeuten, um sie nur als Unterhaltung zu bezeichnen. Ich mag Trash einfach so sehr, weil er das Medium Film auf den Kopf stellt und nicht, weil es unterhaltsamer Unsinn ist. Das ganze ist bei mir ähnlich wie mit Büchern. Ich würde NIEMALS ein Buch aufschlagen, um eine nette Zeit beim Lesen zu haben oder einfach mal vom Autor an die Hand genommen zu werden, sondern nur, um an dem Buch zu wachsen.

            Ist schwer, auf den Punkt zu bringen, was ich meine. Mit diesem ganzen Gefasel wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich zwar nicht aktiv Filme schlecht finden will, ich aber einfach mit völlig anderen Erwartungen an sie herangehe. Wenn ich nur eine nette Zeit haben möchte, dann würde ich fast nie Filme gucken, weil mir zig andere Sachen viel mehr Spaß machen. Ich schätze es allerdings an Filmen genau wie an Büchern, dass sie einen richtig mit tiefen Gedanken erfüllen können. Dies tun allerdings meist die Filme, die auch anstrengend und fordernd und daher wenig unterhaltend sind. Und da es mir prinzipiell bei Filmen eben so wenig um Unterhaltung geht, schaue ich in Bezug auf ihre Konzeption und Umsetzung wohl viel genauer hin als die meisten und eben auch bei Filmen wie INDIANA JONES, wo es viele wohl eher als etwas unangemessen ansehen würden, so ins Detail zu gehen und einfach nur emotional bei dem Film sind.

            Ich will dir übrigens nicht unterstellen, dass du Filme oberflächlich guckst, sondern nur verdeutlichen, warum ich so hart zu den meisten Filmen bin. Wenn ich mich wirklich mal hinsetzte und mir die Zeit nehme, einen Film zu schauen, dann muss sich das am Ende auch gelohnt haben. Ich will ein perfektes, bis ins Detail durchdachte Produkt haben. Und inzwischen bin ich meistens nur noch enttäuscht, wie belanglos und schlecht umgesetzt die meisten Filme sind, was natürlich auch an meinen ungeheuer hohen Erwartungen liegt. Bei Musik ist das übrigens noch viel stärker so. Obwohl ich mich als leidenschaftlichen Musikfan bezeichnen würde, mag ich inzwischen fast nichts mehr wirklich, weil mir meine paar Lieblingsalben dem ganzen “Rest” so überlegen vorkommen, dass mich diser Rest kaum noch interessiert. Du bist doch DJ oder? Würde mich daher sehr auch interessieren, wie du so zu Musik stehst auch in Bezug auf Filme. Ich höre fast nur Metal, allerdings nicht das, was sich Außenstehende darunter vorstellen. Ich bin kein Klischee Metaler mit langen Haaren und Metallica oder Iron Maiden Shirt, solche Bands öden mich nämlich fast genauso an wie Radio-Gedöns. Was ich meist höre ist (Atmospheric) Sludge Metal und damit verwandte Genres. Keine Ahnung, ob dir das was sagt, kennt normalerweise keiner, dem ich davon erzähle (außer Stefan, wir gehen musikalisch nämlich deutlich eher in eine Richtung als filmisch) Ich konnte meine Freundin auch schon von einigen Stücken überzeugen und sie spielt sonst Cello und hört Klassik ;-) Das hier ist z.B. einer meiner Lieblingssongs, nur damit weißt, wovon ich rede.

            http://www.youtube.com/watch?v=qkHSvwKgJQA

            Abschließend: Es mag also bei Filmen so wirken, dass ich vieles schlecht finden will, aber es ist inzwischen nun mal so, dass ich sehr schwer zufriedenzustellen bin. Ich schaue einfach automatisch genauer hin, weil ich meist nach hintergründigen Qualitäten suche. Ich glaube Hörspiele sind das einzige Medium, bei dem ich etwas gnädiger bin, einfach weil ich Hörspiele schon seit Kindertagen so sehr liebe. Soviel erstmal von mir, ist jetzt doch wieder etwas länger geworden, aber du hast ja auch irgendwo selber Schuld, wenn du so ausführlich antwortest ;-)

          • http://weltamdraht.blogsport.de/ jacker

            Haha, jetzt hab ich tatsächlich bis zum WE gebraucht. Aber dein ‘kurzer’ Text erfordert sicher wieder ein paar Worte als Antwort ;)

            Ich (hingegen) versuche jetzt wirklich mal etwas kürzer zu bleiben !

            Zunächst bin ich beruhigt, dass unser Austausch hier dir Spaß bereitet, manchmal hatte ich schon die echte Befürchtung mit meinen Texten und meiner Aktivität hier in SPAM-Ausmaße abzudriften. Nice!

            Zum Regisseur von POSSESSION kann ich nichts sagen, kenne nur den einen Film von ihm. Und den mag ich (was dich jetzt sicher sehr wundern wird) nicht mal besonders.. Ich mag das abgedrehte und diese ganze doppeldeutige Erzählart. Aber ich kann Sam Neill und vor allem Isabelle Adjani in dem Film kaum ertragen. Für manche (Zitat:) “die beste Schauspielleistung aller Zeiten”, für mich unerträgliches Rumgekreische. Als sie sich dann in der U-Bahn rumwälzt konnte ich nicht mehr, weil ich (dank Helge Schneider Fan-Dasein) immer nur an diese Szene denken musste: http://www.youtube.com/watch?v=7a1HYZigOuo

            Ich bin glaube ich vom Typ nicht impulsiv genug, dass ich mich in solche Ausmaße des Beziehungsdramas hineindenken könnte. Werde dem Film aber noch mal ne Chance geben, vielleicht passte mein Mood auch einfach gar nicht als ich den Film sah.

            Interessanterweise würde ich in dem Film aber nicht mehr oder weniger Wilkür sehen, als in anderen genannten Werken. Anfangs läuft das inhaltlich ja alles noch auf ein Ziel hinaus, später ist es aber in meinen Augen Psycho-Nonsens (Sprichwort: Typ mit Pinken Socken). Vielleicht hab ich den Film auch nicht gerafft ?!

            Wie in meinem vorherigen Text beschrieben: Solche Szenen wie Zwerge, Cowboy, oder Pferd im Wohnzimmer dienen in meinen Augen immer dazu etwas symbolisch auszudrücken. Da gibt es tausend und einen Weg, insofern ist es immer (auch) Willkür, weil abstrahierte Darstellung ja nie richtig, oder falsch sein kann. Scheinbar hat das bei POSSESSION bei dir mal so angeschlagen wie bei mir z.B. in LOST HIGHWAY, etc.

            FALILV ist für mich inhaltlich ein totaler Abgesang auf die Aufbruchsstimmung der Hippie- und 1968er Generation, wovon viele dann ein Leben lang auf Trips ihrem Traum der besseren Welt hinterher gelaufen sind, ohne zu merken, dass sie sich nur in Rausch und Wahn verlieren. Muss man aber nicht drin sehen, kennengelernt hab ich den als unglaublich witzigen Drogenfilm. Ich mag halt diesen ganzen Scheiß mit Dinosauriern und Zwergen im Casino etc. :D

            Den Andalusier kenn ich noch nicht ;)

            Zur Atmosphäre: Ja, bei dir ist es wohl einfach (fast) immer mit der erzählerischen Ebene und dem Ziel des ganzen verwoben, wohingegen ich gute Plots sehr schätze (HEAT, SEVEN, etc.), aber eben auch eine Reise durch die audiovisuellen Möglichkeiten des Mediums. STAY z.B. ist audiovisuell Bombe, aber tatsächlich völlige Willkür. Nach dem Twist weiß man ja was los ist und da hätte Forster tatsächlich ALLES machen können. Grenzenlos. Ich schätze den Film trotzdem, weil es für mich ein Ansatz ist, der versucht ein nicht greifbares Gefühl auf die Leinwand zu bringen. Der Film fühlt sich für mich enorm wie ein Traum an und das finde ich großartig..

            Zu LIT. Hab ich selber nur einmal gesehen, mochte ich aber im Gegensatz zu dir. Aber ist so lang her, dass ich nichts dazu sagen kann. Nur, dass ich z.B. von der Melancholie ganz gut gepackt war. Vielleicht ist das auch ein Faktor, der sehr davon beeinflusst wird, was man selber für ein Mensch ist. Ich hab mich lange Zeit ein bißchen verloren und ziellos gefühlt (nicht gewusst ob mein Studium das richtige ist, etc.). Wer in so einer Phas eist, kann sicher schneller mitgenommen werden, als jemand dem Murray’s zielloses treibenlassen völlig fremd erscheint.

            Dein Buchvergleich hinkt für mich etwas, weil man ein Medium ja über das bewertet, was dieses Medium ausmacht. Ein Buch transportiert Information, egal welcher Art, ob Wissen, Geschichte, etc. Da spielt ein Cover keine Rolle. Beim Film spielen aber die von mir letztens aufgezählten Komponenten eine Rolle, insofern kann ich den Film ja nicht nur für seinen Inhalt werten. Übertrieben gesagt dürfte man nur Dogma95 Filme vollständig über den Inhalt bewerten. Deine Einstellung zur bildenden Kunst sagt viel über den Ursprung der Filmrezeption. Ich könnte mir z.B. ein tolles Gemälde ewig anschauen und mich darin verlieren. Deswegen geben mir auch tolle Bilder in bewegter Form schon viel..

            Zum letzten Punkt: Ja, das war etwas seltsam ausgedrückt. “Mögen wollen” sollte nur sagen: Ich picke meist Filme, von denen ich denke sie werden mir gefallen und gehe (wirklich so gut wie) nie mit der Einstellung “Das wird sicher Mist” ran. So wie du/ihr z.B. ans TOTAL RECALL Remake (Zitat von dir aus der vorherigen Episode “Ich gucke mir den eigentlich nur an um ihn scheitern zu sehen” ;) Also hoffe ich, die Filme halten was ich mir erhoffe und erwarte nicht primär überzeugt werden zu müssen.

            Auch mit der “guten Zeit” wollte ich nicht auf bloße “Unterhaltung” hinaus.

            Ich habe mit diesem Wort sowieso ein Riesenproblem, weil da eine unglaubliche Passivität mitschwingt (unterhalten WERDEN / der Film hat mich unterhalten). Und Filme schaue ich nicht passiv. Natürlich gibt es in der Rezeption Schwankungen. Ich habe (wie man sich vermutlich denken kann) oft Lust auf Filme. WAS ich dann sehe hängt aber von meiner Stimmung ab. Freitag Abend, nach einer durchgeknechteten Woche ist die Wahrscheinlichkeit einen Tarkovsky in dem über das Leben philosophiert wird, oder WAKING LIFE in den Player zu hauen eher gering. Da würde ich z.B. nen Superheldenfilm, ne Action-Buddy-Komödie etc. vorziehen. Aus dem Grund, dass ich voll drin sein will – wenn ich aber zu platt bin, entgeht mir u.U. die Essenz eines großen Werkes. Also kann mal Beweggrund sein, sich an guter Action, schönen Bildern, etc. zu erfreuen, oder eben durch menschliche und tiefsinnige Werke etwas inhaltliches zu gewinnen. Ich würde es ähnlich sehen, zocken z.B. ist Unterhaltung. Und Leute die sich Soaps, etc. reinziehen lassen sich unterhalten. Da zieht man nichts draus, das geht halt nicht. Unterhaltung ist somit “bessere Langeweile” und deswegen gehe ich da nicht mit konform.

            VIelleicht bilde ich mir aber auch nur ein grundsätzlich nicht zur Unterhaltung Filme zu sehen :D

            In deiner Einstellung und deinen Beweggründen zum Filmschauen, die du jetzt ja noch ausführlicher beschrieben hast, wird natürlich das – in den Augen der meisten sicher – “unangebrachte” Logiklöcher-suchen bei INDY klarer. Ist wahrscheinlich einfach ein Universalanspruch an Film..

            Zur Musik:

            Ich lege ja elektronischen Kram auf. Nach Priorität geordnet in etwa1. Drum&Bass, 2. undefinierbare britische Bassmusic, 3. Dubstep, …. Die Krankheit dabei:
            In den Genres kommt unheimlich viel Musik raus. Und 50% davon finde ich unerträglich, 45% zwar technisch einwandfrei aber belanglos, weil 1000fache Kopie der Kopie und 5% (nur von bestimmten Künstlern) hauen mich um. Bin da recht wählerisch und spiele lieber eine Mischung aus Geheimtips und nur wirklichen Krachern, anstatt den “Hits” der jeweiligen Genres. Insofern gehe ich wohl schon recht hart ins Gericht mit dem Sound ;)

            Was allerdings mein sonstiges Hörverhalten betrifft, sehe ich es mit Musik wie mit Filmen: Ich bin eigentlich für jedes Genre offen und finde überall Dinge, die mich begeistern. Das kann auch Metal sein, einige andere Gitarrenmusiken (von oldskool Blues bis No-Wave NY Krams aus den Achtzigern), aber genauso HipHop, Jazz, Techno/Electro, und und und. Alles jedoch mit strenger Qualitätsauswahl. Auch Pop kann übrigens hochwertig und weit ab von inhaltsleer sein ;) Hat David Bowie über Jahrzehnte bewiesen.

            Abschließend zur Musik: Schwer ist es, zu definieren, was überhaupt “schlecht” ist. Ist schlecht = belanglos? Das würde ja auf deine Filmrezeption zutreffen und so seh ich das glaube ich mit Musik. Und schlecht = unkreativ gilt auch..

            Das wird aber langsam wieder zu viel :D

            Kurze Antwort, ne ;)

            Schönen Abend, jacker

  • xtc123

    Also die von Christian angesprochene Duell mit dem Säbelmenschen und Indie kenn ich noch in einer anderen Variante. Einige Darsteller und Crewmitglieder sollen während des Drehs Opfer von Montezumas Rache geworden sein – hatten also das Catering nicht vertragen und litten unter den üblichen Symptomen wir Übelkeit und Durchfall. Das überraschende und schnelle Ende der Szene lag also schlicht an der Tatsache, daß Mister Ford mal schnell aufs stille Örtchen mußte. Ich hab das mal in einem alten Making Of auf einer VHS gesehen..ne lustige Geschichte, wenn sie denn stimmt. Die Szene sollte eigentlich im Schnitteimer landen – landete dann aber doch im Film.
    Bekannt dürfte auch sein, daß eigentlich Tom Selleck als Indiana Jones gecastet wurde – der konnte aber wegen der Dreharbeiten zur Serie “Magnum” dann doch nicht.
    Zum Thema improvisierte Textzeilen in Zusammen mit Steven Spielberg. Der legendäre Satz von Chief Brody ” You`re gonna need a bigger boat” in Jaws soll auch nicht im Drehbuch gestanden haben und wurde von Roy Scheider angeblich spontan geäußert.
    Harrison Ford fand ich vor allem in Frantic und den beiden Tom Clancy-Buchverfilmungen sehr gut. Mit Han Solo hab ich ihn nach Star Wars eigentlich nie mehr verbunden, weil die ganzen “echten” Darsteller (außer Alec Guiness) in Star Wars eigentlich belanglos sind. Die Hauptdarsteller in diesen filmen sind die Special Effects, ein rollender fiepsender Mülleimer, ein offensichtlich mißratener goldfarbener Android mit englischem Akzent, eine häßliche überdimensionale Kröte (die in der Urfassung auch von einem Menschen dargestellt wurde) und irgendwelche Teddybären auf einem Mond, der nach dem Schwarzwald aussieht (obwohl es eigentlich der Redwood Park ist). MIr ist klar, daß das die Star Wars-Fans ganz anderse sehen….

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Deine Variante beisst sich ja gar nicht mit meiner, im Gegenteil. So oder so eine lustige Anekdote zu dem Film, ähnlich die “Ich liebe dich” – “Ich weiß” Szene aus Star Wars ;-)

  • http://cinecouch.net/ Jan

    Witzigerweise habe ich bisher nie darüber nachgedacht, wie Indy und Marion wieder von der Insel runterkommen, da machen eure Überlegungen schon Sinn, dass es weit hergeholt wirkt. Aber das stört mich einfach gar nicht an Filmen, da die eigentliche Handlung zu dem Zeitpunkt ohnehin schon erzählt ist, das Ende zurück in den USA ist einfach noch ein Nachklapp. Wie ich mir ihre Rückkehr jetzt schnell zusammengereimt habe ist, dass sie per Funk mit den Amerikanern Kontakt aufgenommen haben. Ein Indiana Jones wird die Kanäle der US-Army ja sicher kennen ;)

    Es gibt übrigens eine Szene, die letztlich aus dem Film geschnitten wurde, in der Indy am Strand der Insel landet. Irgendwie soll er sich wohl am Teleskop fest- und über Wasser gehalten haben. Ist womöglich auch nicht die realistischste Methode. Allerdings fände ich es gerade bei Abenteuerfilmen sehr unfair, mit Fragen des möglichen Realismus zu kommen. Dafür ist die gesamte INDIANA JONES-Reihe, wie ihr richtig erwähnt, viel zu cartoonhaft – das macht allerdings auch ihren zeitlosen Charme aus.

    Zu Plotholes ganz allgemein habe ich wohl eine andere Einstellung als Tamino. Wirklich nur in sehr handlungsgetriebenen Filmen (das sind in der Regel Thriller und Dramen) habe ich wirklich den Anspruch an eine stringente, vollkommen logisch aufeinander aufbauende Handlung. Alle anderen Drehbücher müssen in sich selbst logisch sein und sich nicht selbst widersprechen. Für mich sind Filme in den allermeisten Fällen deutlich mehr als die in Bild und Ton gefassten Drehbuchseiten. Zwar kann ich keine feste Formel anbieten, die Handlung gerät bei meiner Rezeption und Kritik allerdings immer mehr in den Hintergrund. Viel wichtiger sind mir mittlerweile die visuelle und auditive Ebenen.

  • http://mateschrank.wordpress.com/ Dave vom Mateschrank

    Aufgrund von strategischer Podcast-Armut habe ich mal wieder in diesen Podcast reingehört, auch wenn ich ihn schon kannte. Ich nutze die Gelegenheit, um hier mal umfassend zu kommentieren.

    Tamino meint, mal ein Rätsel-Indy-Spiel gespielt zu haben und vermutet, dass es sich hierbei um ‘Indiana Jones und der Turm von Babel’ handeln könnte. Ich schätze, du meintest eher ‘Indiana Jones und der letzte Kreuzzug’ oder ‘Indiana Jones und das Schicksal von Atlantis’ – die beiden legendären LucasArts-Adventure-Spiele von 1989 und 1992. Zu letzterem gibt es eine schöne Podcast-Folge vom Retrozirkel, in welchem sich die drei mit der Technik des Spiels, dem Verlauf, der Entstehungsgeschichte und den möglichen Nachfolgern beschäftigen:

    http://retrozirkel.de/rez059/

    Harrison Ford hat übrigens nie eine Synchronrolle in den Spielen übernommen, sondern Doug Lee hat Indy in den Teilen gesprochen.

    Auch nach den Adventures hat Indy eine wechselvolle Videospiel-Geschichte hinter sich gebracht, angefangen von ‘Indiana Jones und der Turm von Babel’, bei dem viel gesprungen und in 3D-Umgebungen rumgelaufen werden musste, bis hin zu Spielen für die Wii, wie z.B. ‘Indiana Jones und der Stab der Könige’. Das spiele ich ab und zu mal – da gibt es auch einen schönen Ko-Op-Modus, in welchem ein Spieler Indy Jones spielt und der andere Dr. Henry Jones senior. Eine schöne Nebengeschichte.

    Interessant, dass ihr gerade ‘In Sachen Henry’ und ‘Cowboys & Aliens’ erwähnt – zwei Verbrechen, die auf die Rechnung der Abramsgang gehen. Für ersteren Film hat J. J. Abrams nicht nur das Drehbuch geschrieben, sondern im Film auch noch einen Cameo-Auftritt. Wäre er nur mal bei der Schauspielerei geblieben…

    https://uploads.disquscdn.com/images/7a390070295dd04a14b568627a18657f6a5e7b51efc47839d24ca2d42d3f3ebf.png https://uploads.disquscdn.com/images/f3087275da1f70b9fa824971016f3604da80d58e1c888cb21df5c72eebccfaa1.png https://uploads.disquscdn.com/images/5793fed1b15767d9a8f455fa18722ab702263a9294da81a9891706a18d4b4260.png

    Carrie Fisher hat man tatsächlich nach den ‘Star Wars’-Filmen lange nicht mehr gesehen. Anfang der 2000er Jahre habe ich sie in ‘Smallville’ gesehen und nicht wiedererkannt. Mark Hamill hat mit seiner Rolle als Trickster in der Serie ‘The Flash’, dem darauf aufbauenden Joker in den animierten Batman-Serien und -Filmen sowie den Cutscenes der ‘Wing Commander’-Teile immerhin eine in Nerd-Kreisen noch anerkannte Karriere in den 1990er Jahren hingelegt.

    Schön, dass ihr die Musik in der Anfangsszene erwähnt. In der aktuellen Ausgabe des englischsprachigen Indy-Podcasts thematisieren
    die beiden Podcaster die Musik von John Williams ganz genau und analysieren dabei auch, wann genau und wie der Theme von Indy das erste Mal eingesetzt wird.

    http://www.forcecast.net/story/indycast/IndyCast_Special_20_The_Magic_of_John_Williams_169352.asp

    Dann geht ihr noch auf das Nitpicken ein – also ich schaue gerne die Videos von ‘Everything wrong with…’. Vor allem bei Filmen, die ich
    schon lange sehr mag, kann man so auch noch neue Details entdecken. So wie jüngst erst bei mir bei ‘Star Trek: The Wrath of Khan’.

    https://www.youtube.com/watch?v=b6x8B8sawTI

    Man kann auch mit einer positiven Haltung zum Film soetwas mögen ;)

    Am Anfang der Folge sprecht ihr von einem Indy-Special, welches ihr gerne machen wollt (nachdem ihr alle Teile durchgesprochen habt). Das würde ich gerne hören. I’m waiting for it!

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Nah, ich glaub wir sind hier erstmal durch mit Indy. Den zweiten Teil habe ich ja noch allein nachgeholt, glaube nicht, dass wir dazu noch extra podcasten. Aber vielen Dank für den ausführlichen Kommentar!