Second Unit #382 – Die Odyssee

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Intro

Begrüßung

Christian:
[0:22] Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe der Second Unit. Mein Name ist Christian Steiner und ich habe bei diesem Thema hervorragende Expertise und Verstärkung dabei. Thomas Laufersweiler von Schönerdenken, hallo.

Thomas:
[0:38] Hallo Christian, sehr, sehr schön da zu sein. Ich fühle mich geehrt.

Christian:
[0:43] Ja, wir huldigen heute oder ehren heute. Ich glaube, wir bringen Opfer da. Mal schauen, wie die Diskussion wird, aber wir reden über Christopher Nolan und wir reden über Christopher Nolans Odyssee. Ein Brecher, ein Ding. Wir sind jetzt so kurz, nach dem Startwochenende hier, dass wir es aufnehmen und ich glaube, man kann schon jetzt sagen, dass so ein ziemliches, Kino-Highlight passiert und auch an den Kinokassen etwas Großes passiert und dass Nolan seinen Status weiter zementiert als, ja Kinogarant, als Magnet, als jemand, der in großen Bildern große Geschichte erzählt und ein großes Publikum erreicht. Und da wollen wir jetzt mal irgendwie versuchen reinzugehen und uns vor allen Dingen auch zu positionieren. Da bin ich sehr, sehr gespannt drauf.

Thomas:
[1:41] Es ist auch ein Film, der einen wahnsinnig hohen Gesprächswert hat. Also es ist natürlich eine riesige Werbemaschine, eine Social-Media-Welle und jedes Plakat in Deutschland ist mit Odyssee überklebt. Aber es ist auch so, dass ich jetzt keine einzige Zeitung gesehen habe, kein einziger Fernsehsender, keine einzige Radiowelle, die nicht jetzt in den letzten zehn Tagen Odyssee-Berichterstattung, Hintergründe, was auch immer, ausgegraben hat. Also es ist als hätten alle ewig lang drauf gewartet, endlich über Odyssee berichten zu können.

Christian:
[2:15] Ja, ja. Und es ist auch wieder, es ist ein kulturelles Ereignis, um es mal so zu formulieren. Es ist ein wirkliches Happening, was da stattfindet. Da bin ich auch sehr erfreut erstmal drüber. Das ist eine Sache, die halt so etwas wie Netflix nicht einfach so aus der Retorte heben kann, sondern da braucht es mehr. Darüber wollen wir sprechen. Wir wollen über den Film sprechen. Wir wollen über Christopher Nolan sprechen. Wir wollen über uns, glaube ich, auch dabei sprechen. Ich weiß nicht, wie es dir geht. Ich habe ihn gestern gesehen und denke permanent über diesen Film nach, über den Stoff, über das, was ich gesehen habe und habe einige Fragen auch noch. Nicht so, dass ich jetzt hier mit den großen Erkenntnissen, mit einigen Erkenntnissen vielleicht schon da bin, aber ich merke, das ist so ein Prozess. Dieser Film arbeitet weiter in mir und ich glaube, dass wir das hier mal ganz gut nach außen kehren können. In bester philosophischer, filmphilosophischer Manier und damit sind wir ja irgendwie auch nah am Stoff. Wir rezitieren die Geschichte, aber wir werden noch versuchen, sie in bester altgriechischer, altphilosophischer Weise zu verstehen. Das ist ja das, was ich am liebsten mache. Aber Thomas, bevor wir zum Film kommen, vielleicht noch ein paar Sätze zu dir, aber auch wie wir jetzt hier so zusammengekommen sind. Weil erstmal zu dir oder zu euch, denn du bist ja auch ein sehr erfahrener, langjähriger Podcaster mit dem Projekt Schöner Denken.

Thomas:
[3:42] Das stimmt. Ich bin bestimmt nicht der schönste Filmpodcaster, aber auf jeden Fall der älteste Filmpodcaster, würde ich mal sagen. Wir machen auch Schöner Denken schon sehr, sehr lange. Ich glaube, wir feiern am 8. Dezember unser 20-jähriges Bestehen und ich produziere, glaube ich, gerade die Folge 1418. Das ist schon eine beachtliche Zahl, bei der Folge 1500 müssen wir uns auch noch was einfallen lassen und ja, ganz ganz kurz, unser Konzept ist, dass wir als Gruppe ins Kino gehen und in ganz unterschiedlicher Zusammensetzung, die Konstante bin ich dann, ich suche auch die Filme aus und dann direkt nach dem Film, Reden wir über den Film und nehmen das als Episode auf. Und es ist tatsächlich eisernes Gesetz, bevor die rote Lampe angeht, reden wir auch nach dem Film nicht über den Film, nicht bei dem Abspann, nicht beim Rausgehen, erst wenn das Aufnahmegerät läuft. Ansonsten haben wir ein ganz, ganz großes Herz für Science Fiction, aber vor allen Dingen auch für japanische Filmkunst. Und ich mache mittlerweile auch den offiziellen Festival-Podcast für Nippon Connection, was ein total geiles Festival in Frankfurt ist, einmal im Jahr. Das findet auch sehr stark bei uns statt. Aber das soll es so gewesen sein als Werbeblock.

Christian:
[5:09] Als Hinweis vielleicht ja auch noch, während ihr das hier hört, Und parallel dazu wird dann ja bei euch auch die Folge zu The Odyssey sein, also der frische Eindruck direkt aus dem Kino, den gibt es da bei euch dann auch nochmal. Wir werden hier vor allen Dingen auch schon mal pro forma spoilern und damit meine ich jetzt nicht nur den 3000 Jahre alten Text, sondern vor allen Dingen auch das, was Nolan da tut. Also meine Idee ist ja auch immer, deswegen passt das vielleicht auch ganz gut, erst schöner denken hören. Das ist sozusagen der frische Eindruck, der direkt aus dem Kinosaal kommt. Also genau so, wenn man den Film irgendwie gesehen hat, direkt den Podcast hören und dann kommen wir hier an dieser Stelle und denken halt laut über das nach, was wir da gesehen haben und vor allen Dingen ohne auch irgendwie ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Also wer jetzt überlegt, den Film noch erst im Kino zu schauen, macht das, dann schöner denken hören, dann hier wieder rein hören, weil wir müssen hier ordentlich ins Eingemachte gehen.

Thomas:
[6:05] Ich musste das ganze Konzept, dass wir haben ja praktisch cheaten durch deine Einladung, weil ich die natürlich schon mal jetzt geguckt habe, damit wir drüber sprechen können und schon sehr, sehr viel drüber nachgedacht habe. Das heißt, ich werde im Gegensatz zu sonstigen Aufnahmen nicht mehr jungfräulich tatsächlich meinen allerersten Eindruck geben können, aber alle anderen, die dabei sind, sehen den ja zum ersten Mal. Ich freue mich total drauf, den Morgenabend nochmal zu sehen.

Christian:
[6:33] Ich beneide dich da auch ein bisschen, weil ich könnte den auch drei bis zehnmal noch gucken, um überhaupt erst über den Film sprechen zu können. Also das wird mir, glaube ich, auch schwer fallen. Aber mach es doch einfach, ich bin ja auch immer großer Fan von Method Podcasting, mach es doch einfach Nolan typisch so, dass du im Laufe dieser Diskussion irgendwie so rückwärts reißt und immer mehr von dem vergisst, was du besprochen und gesehen hast. Sodass du dann morgen quasi, Mit vergessenem Film neu in den Film gehst oder so.

Thomas:
[7:06] Ja, also ich sollte nicht chronologisch über den Film sprechen und mich dabei schuldig fühlen. Und ich glaube, dann wäre es ein richtiger Nolan-Podcast.

Christian:
[7:13] Genau, während du über den Film sprichst, vergisst du, worüber du sprichst.

Thomas:
[7:17] Ja, und ich vergesse, worüber ich spreche, genau.

Christian:
[7:18] Das versuchen wir dann vielleicht beim nächsten Nolan-Film in drei Jahren, wenn wir wieder im Kino sind. Das bedarf, glaube ich, größerer Vorbereitung. Aber noch ein weiterer kleiner Hinweis, der uns auch in dieser Konstellation so ein bisschen zusammenwirft. Ich bin gespannt und hoffe, dass wir es auch am Ende noch ein bisschen besprechen werden, denn wir beide waren ja zusammen in einem, wie ich es genannt habe, Filmclub, der Second Unit Filmclub, so ein kleines Filmseminar, was ich zusammen hier mit der Bergischen Volkshochschule, gemacht habe als Online-Seminar und da haben wir ja eben über Christopher Nolan schon auch intensiv gesprochen. Das war ein Seminar über ihn. Vier Filme haben wir rausgegriffen. Das war ja auch meine Idee, das in Vorbereitung auf die Odyssee sozusagen schon mal zu machen. Und du hast den Satz gesagt, ich kriege den nicht mehr so ganz zusammen, den musst du gleich nochmal fein schleifen. Du hast Nolan und Villeneuve so schön miteinander verglichen.

Thomas:
[8:15] Ja, ich sage immer, wenn ich das Internet brennen sehen möchte, sage ich immer, dass Denise Villeneuve das hält, was Christopher Nolan verspricht.

Christian:
[8:25] Ja, da bin ich mal gespannt, ob wir das auch noch hier im Laufe der Diskussion, herausarbeiten und herausfinden, was Nolan verspricht und was er vielleicht auch nicht einhält mit seiner Odyssee.

Christian:
[8:36] Aber mal schauen, bevor wir da reinspringen und uns so richtig schön suhlen in Christopher Nolan und seine Odyssee, noch der Hinweis….

Danksagung

Christian:
[8:45] Ihr könnt diesen Podcast unterstützen, ihr könnt ihn vor allen Dingen auch in einem Plus-Abo unterstützen und abonnieren. Das Ganze unterstützt den Podcast nachhaltig, aber ihr bekommt auch jede Menge Sachen zurück und dazu. Ihr bekommt die Podcasts früher, ihr bekommt die Podcasts besser mit Kapitelmarken und Transkripten und Verweisen auf unsere Sendungsnotizen und ihr bekommt auch exklusive Sachen. Zum Beispiel haben wir jetzt gerade vor ein, zwei Wochen einen Podcast dort veröffentlicht zu Following. Dem allerersten Film von Christopher Nolan, dem No-Budget-Debütfilm. Den habe ich mit Patrick Sweet zusammen besprochen.

Christian:
[9:22] Auch eine super Seherfahrung, nochmal eine Vorbereitung auf die Odyssey. Mal gucken, ob ich da auch noch die ein oder andere Parallele ziehen kann. Aber wenn ihr diesen Podcast in Gänze hören wollt und nicht nur einen kleinen Ausschnitt, dann findet ihr das auch in dem Plus-Abo, in einem eigenen Podcast-Feed. Und bis zum 31.07. gibt es auch noch Sonderpreise. Also ihr könnt aktiv sparen, wenn ihr den Podcast unterstützen wollt und der Knaller ist. Ihr spart, sobald ihr bis zum 31.07. das Abo klickt, spart ihr auch weiter, solange wie das Abo läuft. Also diese Aktionspreise sind dann einfach, wenn ihr wollt, dauerhaft, solange bis ihr das Abo wieder kündigt. Also unterstützt den Podcast, unterstützt die Arbeit hier und bekommt auch jede Menge coole Sachen zurück. Und das Ganze macht ihr am besten auf secondunitstudios.plus oder ihr folgt den Links in diesem Podcast, in den Shownotes zu diesem Podcast, wo auch immer ihr das hört und klickt euch da durch zum Abo und klickt euch dann da mal in das Abo hinein. Das machen auch ein paar Leute und zwar so sehr und so doll und so schön, dass ich mich bei denen persönlich bedanke. Das sind Anne, Sebastian, Christian, Rüdiger, Thomas und Markus. Vielen, vielen Dank an dieser Stelle. Ja, Luft geholt.

Thomas:
[10:31] Vielleicht nochmal ganz kurz einen Satz zu dem Kurs, den du gegeben hast. Ich dürfte ja Dozent bei Professor Steiner sein und ich fand das tatsächlich wahnsinnig interessant. Also deine Idee, das jetzt im Vorfeld zur Odyssee zu machen, fand ich total super. Und ich überlege auch, ob ich irgendwie die Zeit habe, weil du wirst das ja wieder machen mit anderen Filmen, dass ich auch wieder dabei sein kann. Ich kann das nur sehr, sehr empfehlen, immer anhand von Filmen dann Hintergründe zu erfahren, über bestimmte Sachen dann zu reden, über die man sich sonst im Kino noch keine Gedanken gemacht hat. Also ich kann das nur sehr empfehlen. Ich fand das sehr gut, wie du das gemacht hast.

Christian:
[11:13] Vielen, vielen Dank. Ja, die Idee ist vor allen Dingen in dem Ding gewesen, Das war ja ein Pilotprojekt, aber das soll sich auch durch weitere Kurse ziehen. Der nächste zum Beispiel zu Star Wars, da will ich ein bisschen mehr durch die Filmgeschichte mit Star Wars reisen und gucken, wie sich Film und Filmschaffen auch verändert hat. Aber immer halt irgendwie auch einen Film mit einem Thema zu kombinieren oder mit, einem, also vom Konkreten zum Allgemeineren zum ganz Allgemeinen irgendwie zu kommen ist so die Idee und da werden wir, glaube ich, auch die ein oder andere Erkenntnis nachher nochmal ziehen können oder den Verweis, weil wir eben jetzt auch ein bisschen mehr uns mit Nolan auseinandergesetzt haben. Denn, klar, also Glücksgriff, die Odyssee ist ein Film.

Christian:
[11:59] Eine Zusammenführung, glaube ich, aller Nolan-Filme bisher. Also da greift er auf sämtliches Repertoire seiner bisherigen Filmkarriere, glaube ich, zurück. Und das macht die Odyssee, diesen Film jetzt auch so spannend. Aber wir wollen eintauchen in die Odyssee.

Vorverständnis

Christian:
[12:16] Und das machen wir immer hier, wir nennen es Vorverständnis. Da klopfen wir immer so ein bisschen ab, was wir in diesen Film mit reingenommen, haben. Das heißt jetzt Kenntnis vom Regisseur, ist das eine Wiederholungssichtung, Erwartungshaltung. Man sitzt ja da in diesem dunklen Kinosaal als so ein Mischmasch von Gefühlen und diese Gefühle wollen wir mal ein bisschen einordnen im Vorfeld. Thomas, wie war es bei dir? Du hast schon gesagt im Vorgespräch, dass du der altgriechischen Schule durchwandert bist. Hast du denn da Kontakt mit dem Quellmaterial der Odyssee gehabt?

Thomas:
[12:54] In der Schule tatsächlich nicht so viel. Wir haben zwar sehr viele altgriechische Texte gelesen, aber das waren dann tatsächlich eher aus der Zeit nach Homer, also dann wirklich, eben Stoffe aus dem zweiten, dritten Jahrhundert vor Christus und Homer, Odyssee und die Ilias, das ist ja dann schon siebtes, achtes Jahrhundert vor Christus. Also da haben wir tatsächlich nicht so viel wirklich gelesen und übersetzt, aber das war natürlich schon sehr gegenwärtig. Und das Interesse daran ist natürlich immer sehr, sehr stark gewesen. Aber abgesehen von der Odyssey habe ich natürlich jetzt durch dich auch nochmal, einen anderen Blick auf Nolan bekommen. Und ich hatte immer so ein bisschen, also auch gerade bevor ich in dein Seminar gegangen bin, immer so das Gefühl, Nolan ist jemand, der erstmal ein Diagramm zeichnet, bevor er einen Film macht. Und jetzt habe ich ein Interview gehört, wo tatsächlich Nolan beschreibt, du hast es bestimmt gesehen bei John Stewart, wo er zu Gast war und erzählt, er macht jetzt erstmal, Skizzen und Diagramme und so weiter, bevor er anfängt. Und ich dachte, ja genau, so haben wir dich eingeschätzt. Ich fand das nur nicht immer positiv. Es gab durchaus Filme, bei denen mich das gestört hat, dass ich das Diagramm als Zuschauer gesehen habe, während ich den Film zum ersten Mal im Kino gesehen habe.

Thomas:
[14:20] Bei Memento ist die Struktur so unübersehbar oder bei Dunkirk fand ich es beim ersten Mal im Kino auch, dass da irgendwie so eine Art 4D-Schach vor mir ist und ich sehe die einzelnen Züge und so weiter. Und da war ich jetzt auch gespannt, ob das in der Verfilmung der Odyssee jetzt auch noch stattfindet oder nicht. Soll ich spoilern? Es findet tatsächlich so nicht statt. Ich sehe diese Konstruktion nicht so im Vordergrund. Ich sehe den Architekt, Nolan weniger deutlich bei Odyssee als in anderen Filmen. Ich sehe mehr den Erzähler. Und das finde ich sehr positiv.

Christian:
[15:04] Da bin ich mal gespannt drauf, weil ich glaube, dass sich mit der Architektur des Filmes, die eine oder andere Schwierigkeit habe. Oder, ich formuliere es mal so, ich habe Fragen an die Architektur des Filmes. Und je mehr ich auf dem Film rumkaue, desto mehr merke ich erst, dass da noch Fragen offen sind. Aber spannend, ja. Aber du hattest auch in einem Seminar, in einem Filmclub so ein bisschen gesagt, dass du, glaube ich, ich will dir da keine Worte in den Mund legen, aber dass du, glaube ich, auch so deine Schwierigkeiten mit Nolan einfach damit hast. Gerade das Emotionale dir da, glaube ich, auch manchmal fehlt, oder? Ich meine, das ist ja hinlänglich auch bekannt. Nolan ist, wie du sagst, verkopft. Seine Filme sind verkopft. Und da bleibt der Bauch auch manchmal oder das Herz manchmal ein bisschen stumm.

Thomas:
[15:52] Also wenn man es freundlich formulieren möchte, es gibt, glaube ich, niemand, der einen Film so bauen kann, also der dieses Architektur- und Strukturverständnis für einen Film so hat wie Christopher Nolan. Das ist absolut einzigartig. Aber es gibt einige Regisseurinnen und Regisseure, die in der Tiefe der Figuren, zum Beispiel ihn übertreffen. Das um es mal einfach mal so zu formulieren. Aber er ist natürlich auch ein gewaltiger Filmhandwerker. Das Ganze ist natürlich auch ein Kunsthandwerk. Und da habe ich jetzt auch gerade nach der Odyssey das Gefühl, als Filmhandwerker hat er auch die James Camerons dieser Welt auch weit hinter sich gelassen.

Christian:
[16:37] Ja. Und mit welcher Erwartungshaltung bist du so in den Film reingegangen? Also hattest du irgendwie so einen eigenen Hype um den Film oder war das jetzt ein Termin, den du mitnimmst?

Thomas:
[16:49] Also ich dachte, ja, ich hatte auf jeden Fall einen Hype. Die Werbung läuft ja schon lange und ich habe mich da jetzt tierisch drauf gefreut, weil ich dachte, es gibt... Großes Abenteuer, große Bilder, große Schauspieler, großes Drama, große Filmmusik. Diese Erwartungen habe ich jetzt einfach, wenn jemand Christopher Nolan 250 Millionen Dollar in die Hand drückt, dass das jetzt geht. Ich glaube, das war das Budget, das er hatte. Er hat das Geld nicht ganz gebraucht und er hat die Drehtage nicht ganz gebraucht, was ich wahnsinnig finde. Egal. Also auf jeden Fall, ich habe da schon erwartet, das wird jetzt groß. Und der Stoff, Den lieb ich natürlich. Das ist, können wir gleich noch drüber reden. Also da steckt so viel drin. Das Ding ist fast 3000 Jahre alt. Also das hat mich natürlich total gefreut. Aber ich hatte auch eine Unsicherheit, weil, müssen wir im Casting drüber reden, ich hätte Matt Damon nicht mit dieser Rolle gecastet. Ich mag den sehr und ich finde, dass der ganz viele Rollen in seinem Leben großartig gespielt hat. Nur wäre er nicht mein Kandidat gewesen. Aber wir können beim Casting nochmal drüber reden, wen ich statt Matt Damon gesehen hätte.

Christian:
[18:08] Ja, spannend. Ja, da grübele ich auch drüber nach. Ich habe versucht, den Hype, wie so Neo in der Matrix, also mich halt so in Zeitlupe um den Hype, um die einzelnen Kugeln herumzubeugen, um das alles irgendwie so weit wie möglich von mir fernzuhalten tatsächlich, weil ich so unbedarft wie möglich in den Filmen wollte. Die Nolan-Fan an meiner Seite hat den Film ein paar Tage vor mir schon im Kino gucken können und wollte danach sehr viel reden, hatte große Redebedarf und.

Christian:
[18:48] Ich wollte nicht wissen, wer in einem Film auftaucht. Ich habe so den einen oder anderen Trailer auch gesehen und ich wollte in allen Punkten überrascht werden, wie es irgendwie nur geht. Und war auch ein bisschen unsicher, glaube ich, bei diesem Film. Also als da nach Oppenheimer so die Meldung kam, Christopher Nolan schnappt sich jetzt die Odyssee und wird die Odyssee verfilmen, da war ich erst mal so ein bisschen irritiert und dachte, okay, ähm, Wundert mich jetzt, überrascht mich, vielleicht auch nicht, aber was hat er vor? Was hat er mit diesem alten, ich sag jetzt mal flapsig durchgenudelten Stoff, was kann Nolan der Sache denn noch hinzufügen? Was treibt ihn da irgendwie an und was kann das werden, was soll das werden? Ein bisschen Trailer gesehen und dann egal was Nolan irgendwie macht, ich bin erstmal da und gucke es mir erstmal an und brauche dann in der Regel irgendwie drei bis fünf Anläufe und zwei bis drei Jahre, um es zu verarbeiten. So, deswegen mal gucken, was da noch draus wird. Aber ich habe mich schon gefreut. Ich habe den auch im IMAX geguckt, hier in Düsseldorf in der Nähe. Das war mir auch wichtig, den im IMAX irgendwie zu gucken. Ich würde den auch sehr gerne nochmal auf 70mm gucken. Beides zusammen ist ja hier in Deutschland nicht möglich. Ich glaube irgendwie vier Kinos in Europa oder so schaffen das, ähm.

Thomas:
[20:10] London und Prag sind, glaube ich, die nächsten Kinos, die das in der genau der Art und Weise zeigen können, wie Nolan es will.

Christian:
[20:17] Genau, ich glaube irgendwie 41 auf der Welt und vier davon in Europa und ich denke mir auch, eigentlich müssten diese Kinos den jetzt in Dauerschleife so, weißt du, jedes erste Wochenende im Monat einfach zeigen, weil das ist halt so, wenn man halt mal in London ist, dann wüsste ich sofort, welches Kino ich gehen würde, aber das noch am Rande so. Aber ich hatte auf jeden Fall Bock, so dieses Kino-Ding und IMAX und so, das ist ja auch immer schön, wenn man da einen Grund hat hinzugehen.

Christian:
[20:46] Und was ich auch noch gemacht habe, aber das hat sich eigentlich eher so ein bisschen ergeben, ich habe vor ein paar Wochen dann endlich durchgespielt Assassin's Creed Odyssey. Ich weiß nicht, ob du das kennst. Die Assassin's Creed-Reihe ist ja auch so ein bisschen fiktional, historisch und es gibt halt ein Ding, was halt im alten Griechenland spielt. Allerdings mehr so zu Zeiten von Sokrates und also nach den Ereignissen hier, von der Odyssee, aber mit Verweisen und das Setting ist halt einfach total passend. Und so dieser ganze Schwert- und Sandalen-Aspekt. Und das hat mir wahnsinnig gut getan. Ich habe Monate gebraucht, um das durchzuspielen. Aber ich war schon mal so in diesem Setting und in dieser Welt und in diesem Modus irgendwie da mit drin. Das hat mir sehr, sehr gut getan als Vorbereitung auf den Film. Weil das habe ich tatsächlich auch sehr genossen im Kino. Einfach in dieser Zeit, in dieser Welt, in diesen Erzählungen, in diesen Mythen und Legenden irgendwie mich zu bewegen. Aber genau, das...

Christian:
[21:46] Das war dann wieder alles sehr schön. Thomas, du hast die ehrenvolle Aufgabe, die Verpflichtung, die hohe Kunst an dieser Stelle, den Film, den Plot, zusammenzufassen für alle, die vielleicht noch erinnert werden müssen oder den Film gar nicht gesehen haben. Also was passiert, worum geht es bei der Odyssee?

Plot

Thomas:
[22:06] Ja, also bei der Odyssee würde ich gerne, wenn du erlaubst, das standesgemäß, anfangen, vielleicht tatsächlich auf Altgriechisch. Antra moi enepe musa polytropon os mala bola planchte e peitro jes ieron ptoteljotron e persé. Das sind tatsächlich die ersten Zeilen von Homers Odyssee und das heißt auf Deutsch so viel wie.

Thomas:
[22:41] Und da steckt eigentlich schon fast die ganze Wir haben einen Ausgangspunkt, das ist der Trojanische Krieg, der zehn Jahre gedauert hat, wie fast alle Kriege vollständig sinnlos, wie sich dann herausstellt.

Thomas:
[23:02] Odysseus hat die Entscheidung gebracht nach zehn Jahren. Wir können ja spoilern, weil diese 3000 Jahre alte Geschichte, glaube ich, von jedem schon nachgelesen oder gehört worden ist. Er kommt auf die Idee mit dem trojanischen Pferd, also er schmuggelt auf eine sehr clevere Art und Weise dann griechische Krieger in diese befestigte Stadt, die man nicht erobern kann. Die öffnen dann das Tor und auf die Art und Weise fällt das uneindehnbare Troja.

Thomas:
[23:34] Und das wird auch in Nolans Film deutlich und deswegen bringe ich das jetzt hier in eine Zusammenfassung. Diese Stadt wird zerstört, es bleibt kein Stein auf dem anderen. Agamemnon, der Anführer der Griechen, der das unbedingt möchte, der lässt da keinen Stein auf dem anderen. Es werden die Frauen vergewaltigt, alle Bewohner werden abgeschlachtet, die Säuglinge werden von den Zinnen der trojanischen Mauern geworfen. Es ist also wirklich ein schlimmes Gemetzel. Und nach diesem Gemetzel geht es jetzt für Odysseus darum, nach Hause zu kommen. Typisches Nolan-Thema. Ein Mann will zurück zu seiner Familie. Er will nach Hause. In einer ganzen Truppe vom Krieg enthemmten, gewalttätigen, komplett frustrierten, todmüden Menschen, Männern, die mit Waffen, aber leeren Händen dann zurückkehren wollen. Und...

Thomas:
[24:34] Darunter Odysseus, der zu seiner Penelope zurück möchte, die auf ihn wartet, die bedrängt wird nach vielen, vielen Jahren, wo sie alleine war von Freiern, die den Thron von Odysseus wollen, der ja König von Ithaka ist. Und dann gibt es bekannte Stationen, die Homer beschreibt und die erleben wir auch, Scylla und Charybdis, also die beiden Monster, zwischen denen man durch muss. Wir haben den Polyphem, also den Zyklopen, der überwunden werden muss. Wir sehen, wie Odysseus bei Kalypso verführt wird, die Zauberin Kirche sehen wir. Also wir haben diese ganzen Stationen. Fast alle, die wirklich so wichtig sind in der Odyssee von Homer, sind auch hier da. Es ist ein langer Heimkehrweg, wo wir zwischendurch wirklich überlegen, möchte er tatsächlich nach Hause? Weil Odysseus, im Gegensatz, glaube ich, zu den anderen.

Thomas:
[25:41] Und die Schwere dieser Schuld der Zerstörung von Trojas tatsächlich fühlt und begreift. Und zwischendurch, schon meine Interpretation, die Frage ist, ob er sich wert findet, überhaupt zurückkehren zu dürfen, und ob es nicht ihm lieber wäre, alles zu vergessen, Was ja dann Kalypso ihm durch die Lotusblüten, die eben alles vergessen lassen, auch anbietet. Und ja, letztlich passiert das, was wir auch aus der Geschichte kennen. Er ist der einzige Überlebende und er schafft es, zurückzukehren zu seiner Frau Penelope und zu seinem Sohn Telemachus und, den Freiern, die die ganze Zeit sich, von seinem Reichtum ernähren, über viele Jahre unter ein Festgelage nach dem anderen feiern und Penelope bedrängen. Da richtet er dann ein letztes Gemetze an. Und ich glaube, das ist dann auch fast das Ende der Geschichte.

Christian:
[26:52] Ja, über das Ende müssen wir nachher auch noch ein bisschen sprechen. Ich erinnere mich noch an diese, also nicht wortwörtlich, aber ich erinnere mich, das Erste, was wir sehen, ist eine Texteinblendung, die ja auch noch mal die Basis für diese Geschichte liefert. Das hatten wir ja auch so ein bisschen in einem Seminar, in einem Filmclub so ein bisschen besprochen. Das war mir mal aufgefallen bei Dunkirk, dass Nolan das ja eigentlich gar nicht so oft macht, dass er an seine Filme irgendwie Text klebt, um Informationen zu vermitteln. Und ich glaube, hier war der Text so sinngemäß irgendwie, irgendwas in einer Zeit, in der man von Magie ausging oder so. Er versucht da quasi so eine kleine Basis irgendwie zu schaffen, bei der er sagt, hier werden Dinge passieren, die nicht erklärbar sind, aber wir befinden uns in einer Zeit, in der diese Dinge dazugehören.

Thomas:
[27:51] Ja, Odyssee ist tatsächlich, also die Odyssee ist eine vorhistorische Geschichte. Ja, genau. Ein vorhistorischer Stoff.

Christian:
[27:58] Und damit schafft er ja schon gleich so eine gewisse Beziehung zu den übernatürlichen Elementen, die hier stattfindet. Ich habe das Gefühl, damit versucht er auch seine eigene Interpretation schon mal zu erden, indem er halt so ein bisschen, also wie so eine Art Content Warning, weißt du, so im Sinne von, also wir befinden uns hier auf einer anderen Ebene als jetzt bei Filmen, die er vielleicht sonst macht. Die ja alle sehr natürlich, sehr geerdet, sehr realistisch irgendwie sich geben. Und das tut dieser halt auch in gewissen Inszenierungselementen, aber er hat ganz viele fantastische Elemente in der Handlung, in der Erzählung, wie du schon gesagt hast. Monster, Zyklopen, Götter, die hier durch andere sprechen oder eben auch personifiziert, vor ihm, vor Odysseus sitzen. Das fand ich auch schon, ich fand das total spannend, wie er da mit einem Satz einfach schon so diese Prämisse irgendwie setzt.

Cast

Christian:
[29:00] Wir haben einen Haufen Leute, die in diesem Film mitspielen oder auch hinter, sehr großen und schweren Kameras gearbeitet haben. Na klar, Christopher Nolan hat Drehbuch geschrieben, Regie geführt. Ja, der Text basiert auf Homers Odyssee, aber Nolan hat hier diese Interpretation vor allen Dingen abgeliefert. Bei der Kamera haben wir von heute mal als Director of Photography, wie man im Englischen so schön sagt. Und die Musik ist von Ludwig Göransson, der, also ich glaube, beide können sich schon mal gleich wieder ihren Anzug aus dem, letzten, aus der vorletzten Oscar-Verleihung irgendwie wieder in die Wäsche geben und schon mal die Rede üben, weil ich glaube, die beiden werden zumindest, bei der nächsten Oscar-Verleihung wieder sehr weit vorne sitzen. Wir haben einen sehr großen und sehr glorreichen Cast. Wir haben, wie du schon erwähnt hast, Matt Damon als namensgebenden Odysseus, Tom Holland als Sohn Telemachus, Anne Hathaway als Penelope. Dann haben wir vor allen Dingen im Palast von Odysseus, Robert Pattinson als Antinos, Travis Scott als Barde, der auftritt und von der ein oder anderen Legende erzählt oder singt. Wir haben John Leguiziamo als, Eumaeus.

Thomas:
[30:20] Ja, Eumaeus.

Christian:
[30:21] Ich versuche es, mich vor allen Dingen durch die griechischen Namen hier zu arbeiten. Mia Goth als Melanto, das ist die Gehilfin in dem Palast, die sich da auch von Robert Pattinson ein bisschen verführen lässt und wir haben Brian Vandal als Eros. Ich glaube, der war da am Ende einer der Handlanger von Antinous. Dann haben wir auf See Heimisch Patel als Eurylochus, Elliot Page als Sinon, John Bernthal als Menelaus und Benny Safdie als Agamemnon. Dann treffen wir auf Charlize Theron als Kalypso. Zendaya ist immer mal wieder dabei als Antena. Lupita Nyong'o als Helen oder auch Clete Mestra, Doppelrolle.

Thomas:
[31:06] Genau, die Schwestern.

Christian:
[31:09] Genau, Samantha Norton als Cersei, Kirke, Circe, wie auch immer wir sie nennen wollen. Ja, und noch sehr viele weitere Leute, aber das war für mich eigentlich so der Hauptcast, die wichtigsten Gesichter. Und ich glaube auch, ich war überrascht, wie viele Frauen Teil dieser Geschichte sind und auch mit welchen Bedeutungen und mit welchen Szenen.

Thomas:
[31:35] Auf jeden Fall. Auf jeden Fall ist das schon mal so eine Mischung aus, ich habe das Geld und hole mir wirklich durchgehend gute Leute. Also sehr, sehr gute Leute. Ob ich mir jetzt, also ich glaube, dass er so jemand wie die Samantha Morton als Kirke schon unbedingt haben wollte, die ja sehr, sehr stark ist. Aber dann auch halt ganz viele sehr gute, sehr große Namen. Das ist natürlich auch gut fürs Box Office. Also da ziehen natürlich auch die Stars. Also es ist schon so eine Mischung aus. Ich will sehr gute Leute haben und ich will auch Leute haben, die das Publikum ins Kino ziehen, auf jeden Fall. Aber man muss natürlich auch fragen, sind die alle so besetzt, wie wir sie uns vorstellen? Oder wenn wir den Film geguckt haben, haben wir das Gefühl, dass die das auch alle so optimal gespielt haben? Wie siehst du das? Gibt es da Figuren, wo du sagst, wahnsinnige Performance, absolut genau oder getroffen oder absolut großartig umgesetzt oder gibt es auch welche, wo du sagst…, Hat mich nicht überzeugt.

Christian:
[32:50] Gibt es einige, aber ich will erst mal mit den positiven Überraschungen auftrumpfen. Und das sind für mich vor allen Dingen die Frauen in diesem Film. Also ich selbst bin mit dem Text, mit der Quelle gar nicht so vertraut. Also nie gelesen und ich meine kulturelle Osmose. Ich habe Aspekte und Fetzen und Kapitel und Legenden in mich aufgesogen und weiß darum in Fetzen oder in Bruchstücken, sowohl um die hauptsächliche Geschichte als auch einzelne Episoden. Das ist ja auch hier in diesem Film sehr episodenhaft.

Christian:
[33:25] Aber dass der jetzt zum Beispiel Calypso irgendwie ihn da verführt und da irgendwie bei sich hält mit diesen Lotusblättern, das war mir zum Beispiel jetzt nicht bekannt im Vorfeld. Hätte sie mich vorher hingesetzt und ich hätte irgendwie einen Test ausfüllen müssen, da wäre ich gescheitert an dem Moment. Ich fand das aber unglaublich stark, dann Charlize Theron in dieser Rolle zu sehen, weil das für mich halt so war, also ich fand die total stark in dieser Rolle, in diesem Moment. Ich fand, als ich das dann geschnallt habe im Laufe der Handlung, dass Zendaya die Göttin Athena ist, die dazu Odysseus spricht, war ich einfach so, also war ich irgendwie, war ich erst mal so, hatte so kleine Schleudertrauma, weil ich das halt so genial finde. Ich finde Zendaya total klasse, ich finde die Besetzung total klasse und dass er so eben Göttinnen aufgreift in diesem Film und sie halt sprechen lässt und dann eben auch am Ende der Handlung, da ja so eine Erdung dieser, Rolle oder dieser Besetzung sozusagen ja stattfindet, weil Odysseus besetzt ja, diese Rolle selbst, in dem, also so habe ich das jetzt gedeutet, dass am Ende da eine Priesterin oder eine Bewohnerin Trojas geopfert wird und.

Christian:
[34:46] Dass die Personifikation für Odysseus später im Laufe seiner Reise ist, so stellt er sich dann Athena irgendwie vor. Also wie die Götter in diesem Film auftauchen, müssen wir auch nochmal ordentlich auseinandernehmen, aber ich fand das stark.

Thomas:
[34:58] Ich weiß, was du meinst. Als Troja fällt, wir sehen das ja erst im letzten Drittel des Films, als Troja fällt, wird auch die Statue im Tempel der Athene in Troja vernichtet. Und es wird nicht nur dieser Statue, der Kopf abgeschlagen, sondern auch der Priesterin der Athene. Und die hat das gleiche Gesicht.

Thomas:
[35:28] Also er sieht darin die Göttin und immer wenn dann die Göttin ihm gegenüber tritt, ist das das Gesicht dieser Priesterin. Und ich fand, Zendaya hat so eine Mischung aus Schönheit und Schärfe. Also sie hat so eine gewisse Härte und das ist genau mein Bild von Athene gewesen. Also eine sehr schöne, unglaublich kluge Gottheit, die aber auch sehr, sehr, sehr, sehr hart, kristallklar hart sein kann. Und ich fand, dass Zendaya da absolut eine perfekte Besetzung ist. Die bringen ja auch alle ihre Rollenidentitäten mit in den Film. Und Zendaya hat schon diese... Dieser schön, aber sehr durchsetzungsstarke, sehr harte Frauenfigur auch schon gespielt. Also da geht es mir wie dir. Also ich habe die gesehen und dachte mir, ja, absolut, das ist sehr, sehr beeindruckend. Und Kalypso hat mich völlig weggehauen, weil Kalypso ist.

Thomas:
[36:37] Bei Homer und auch so in meiner Vorstellung eine Frauenfigur, die eine große innere Schönheit und eine große äußere Schönheit vereint. Also eine Warmherzigkeit und Weisheit und eine Liebesfähigkeit. Auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber auch eine Frau, die man nicht angucken kann, ohne sich in sie zu verlieben. Die also so eine überzeitliche Schönheit hat. Und Charlize Theron, die ja jetzt auch aus dem Teenager-Alter raus ist, ist so unglaublich beeindruckend. Da bräuchte ich keine Lotusblätter, wenn ich mit ihr am Strand sitzen würde, um alles vergessen zu wollen, was mich von dieser Insel wieder wegbringen könnte.

Christian:
[37:27] Ja, das ist super, super, super stark besetzt und ich weiß gar nicht, ob ich habe jetzt auch noch den einen oder anderen Podcast noch in Vorbereitung gehört. Ich weiß gar nicht, ob Kalypso auch eine Göttin oder irgendwie göttlichen Ursprung ist.

Thomas:
[37:43] Es ist eine Nymphe, das heißt, sie hat einen göttlichen Ursprung. Also sie ist keine Göttin, also sie gehört nicht zu den Göttern des Olymps, aber sie hat entweder die gleichen Vorfahren oder stammt vor den Göttern ab. Also wie jetzt die Vorgeschichte von, also die Eltern, Großeltern und so weiter von Kalypso sind, weiß ich nicht. Aber sie ist als Nymphe, gehört sie in diesen Halbgötterstatus.

Christian:
[38:06] Und dann auch Samantha Morton als Zierze fand ich halt auch. Also diese ganze Szene, gucken, ob wir das gleich noch auseinandernehmen, die war... Wow, also inszenatorisch das absolute Highlight in diesem Film für mich.

Thomas:
[38:25] Und wahnsinnig modern, oder? Das ist ja eine Frau, die Angst hat vor diesen bewaffneten Männern. Da schwingt ja alles das, worüber wir jetzt endlich nachdenken, wie Frauen behandelt werden, in welchen gefährlichen Situationen Frauen ständig in der Realität sind. Das schwingt da alles mit rein, fand ich super.

Christian:
[38:46] Ja, und genau, eine sehr zeitlos, aber zeitgemäße Szene, ein Kommentar aus der Vergangenheit über die Gegenwart, um es mal so. Also da hat Nolan halt, da hat Nolan, was er ja die ganze Zeit tut, interpretiert und also da trifft er eigene Aussagen oder setzt eigene Schwerpunkte oder, und das fasziniert mich halt eben auch an diesem ganzen Stoff. Von was er hier tut, wie er damit umgeht, was er weglässt, was er nicht weglässt, was er betont, worum es ihm eigentlich in diesem Film geht oder was er mit diesem Stoff eigentlich auch erzählen will. Da müssen wir gleich auch noch mal reingehen. Aber das war für mich eben auch so ein Moment, wo ich mir dachte, wow, das ist ein unfassbar stark, das ist eine starke Message, das ist eine starke Szene und das sind Bilder, die habe ich so auch noch nicht im Kino gesehen. Also die waren für mich auch sehr, sehr bahnbrechend. Ich will gar nicht auf eine für mich absolut bescheuerte Kontroverse eingehen, weil es halt keine Kontroverse ist. Ich hoffe, dass wir das auch gerade so wie wir das so ein bisschen schwabbig formuliert hatten, aber es gibt ja da gewisse Kräfte, die versuchen irgendwie die Besetzung von Lupita Nyong'o als Helena in diesem Film irgendwie anzuzweifeln. Auf sowas habe ich halt zum Beispiel gar nicht gezielt, als ich auch gesagt habe, es gibt halt Leute, die in ihren Rollen vielleicht nicht ganz so gut besetzt sind.

Christian:
[40:11] Weil ich fand sie auch total stark. Ich fand diesen, sie hat leider nicht viel in diesem Film zu tun. Es gibt eigentlich so zwei Szenen, glaube ich, in denen überhaupt irgendwie, das eine ist diese Rückblende, aber halt auch super, super, super stark. Und ich musste vor allen Dingen daran denken, weil ich bin rein in den Film und dachte, ach ja, Nolan, Männer, wir haben es bei Dunkirk gesehen, auch in einem Seminar. Also da konntest du echt die Frauen, die Sprechrollen von Frauen konntest du, glaube ich, an Nullfingern abzählen in diesem Film und auf Ähnliches war ich vorbereitet hier, dass ich dachte, ah klar, hier die Männer fahren zu See und dürfen wieder Schwerzandalen und irgendwie die Welt retten. Und dann war ich sehr überrascht, wie viel und eben auch diese Zirze-Szene war, also danach war sämtliche Besorgnis bei mir dann abgelegt, weil ich danach schon dachte, alles klar, Pflicht erfüllt, so das war schon ein starker Moment und dann hat Nolan auch nicht nachgelassen. Also auch da interessante Auswahl von Besetzungen, aber eben auch von den Szenen. Aber ich glaube, wir sind uns beide einig, dass wir mit Matt Damon unsere Schwierigkeiten in dem Film haben, oder?

Thomas:
[41:21] Ja, es ist Fluch und Segen. Also als ich Matt Damon, als ich das gehört habe und das erste Bild gesehen habe, muss ich sagen, Matt Damon ist ein Schauspieler, dem ich mit sehr viel Sympathie gegenüberstehe, den sehe ich total gern und ich finde auch, dass er verschiedene Rollen unglaublich gut gespielt hat. Also allein diese Jason Bourne-Sachen, aber auch viele, viele andere Sachen. Er hat viele Sachen so gut gespielt. Ich habe ihn auch geliebt in diesem Ford vs. Ferrari, wo er ja gar nicht die wirkliche Hauptrolle spielt, in so viele Rollen, wo er so großartig ist. Als Odysseus habe ich ihn nicht gesehen. Weil für mich Odysseus jemand ist, dem ich die... Härte des Kriegshandwerks und diese Härte der Welt, in der er lebt und, diese Verschlagenheit, diese Intelligenz und er wird immer als Odysseus der Listenreiche, wird er ja immer bezeichnet bei Homer.

Thomas:
[42:24] Das hat auch was Verschlagenes, Dämonisches in meiner Vorstellung und das habe ich bei Matt Damon gar nicht gesehen. Also ich hätte tatsächlich jemand wie Christian Bale mir vorstellen können oder Oscar Isaac oder, jemand wie Matthew McConaughey, also dann entsprechend mit Bart und so und in der Rüstung. Am allerliebsten hätte ich tatsächlich Daniel Craig gesehen mit ausgewachsenem Bart und natürlich auch mit seiner Frau Rachel Weisz als Penelope.

Christian:
[43:01] Jetzt machst du mich fertig, Thomas. Jetzt machst du mich fertig. Das wäre was, ja?

Thomas:
[43:06] Ja, weil da bei, also wenn ich überlege, Daniel Craig in seinen verschiedenen Rollen, im Humorvollen wie in den harten Rollen, wie er in den James Bond manchmal Tiefe reingebracht hat und Emotionalität und so weiter, den man aber auch wirklich abnimmt, dass er mit Schwert und Schild da durchgeht und 30 Leute hintereinander abschlachtet.

Thomas:
[43:35] Wenn das sein Ziel ist. Und das ist Fluch und Segen bei Matt Damon, das habe ich ihm so nicht wirklich abgekauft. Dafür ist aber die menschliche Seite drin. Christopher Nolan in Odysseus interessiert hat, die wiederum wird durch Matt Damon total sichtbar. Also deswegen ist das auch großartig, dass er Matt Damon besetzt hat, aber es drückt die Interpretation des Odysseus, finde ich, in eine ganz bestimmte Richtung. Also es ist wirklich mehr Saving Private Ryan als Kriegsfuhrrohr. Ja, das muss man schon so sehen. Aber auf der anderen Seite, ich habe es bei Cinema Nerd auf Instagram geschrieben, dass Matt Damon der Schauspieler ist, den Hollywood am häufigsten nach Hause geholt hat. Also bei Saving Private Ryan wird er zurückgeholt, bei Interstellar wird er von Matthew McConaughey zurückgeholt, beim Marsiana wird er zurückgeholt und.

Thomas:
[44:38] Hollywood soll über 600 Millionen Dollar ausgegeben haben für die Filme, in denen Matt Damon zurückgeholt wird. Also ist er da vielleicht auch keine schlechte Besetzung. Aber ganz ehrlich, alle diese Figuren, die ich dir genannt habe, bis hin zu Daniel Craig, das ist natürlich auch die Erinnerung an Kirk Douglas in der Verfilmung von 1954. Man soll nicht unterschätzen, was man als Kind für ein Bild in den Kopf gesetzt bekommen hat. Und wenn ich mir das angucke, Daniel Craig ist an dieser Kirk Douglas Darstellung viel näher dran als Matt Damon. Das muss ich ganz selbstkritisch sagen, kann auch eine Rolle spielen.

Christian:
[45:17] Ich habe darüber nachgedacht und hier zu Hause haben wir auch viel diskutiert. Da war die Kritik auf der anderen Seite sehr groß an Matt Damon. Ja. Ich glaube, dass mein Problem mit Matt Damon oder mit dem Film, mit der Besetzung, der Umstand ist, dass ich immer Matt Damon gesehen habe.

Thomas:
[45:41] Es ist mein Leonardo DiCaprio Problem, egal was er spielt.

Christian:
[45:44] Das Schauspielerische ist gar nicht für mich so das Riesenproblem. Jetzt hast du Alternativen gebracht, wo ich mir auch denke, wow, ich bin großer Fan von Daniel Craig. Ich finde den auch absolut fantastisch. Viel wandelbarer als so ein James-Bond-Typecast suggerieren würde. Großer Fan, da hätte ich mich auch gefreut, da was zu sehen. Aber hätte wahrscheinlich wieder das Problem gehabt, dass ich dann Daniel Craig, vielleicht mehr gesehen hätte als Odysseus. Mein Gedanke war im Vorfeld, dass ich mich gefragt habe, ob hier vielleicht das gute alte Superhelden-Genre-Regelung angebracht gewesen wäre. Besetze deinen Superhelden stets als unbedarftes, unbekanntes Gesicht, damit Rolle und Besetzung verschmelzen können und niemand mit verschränkten Armen da sitzt und sagt, ach, jetzt sehe ich aber hier Nicolas Cage und nicht Superman. Jetzt sehe ich aber keine Ahnung. Wie du gerade gesagt hast, jetzt trage ich fünf vorherige Rollen und vor allen Dingen Blockbuster in dieses Setting mit rein und damit bricht es. Und dieses Problem hatte ich hier so ein bisschen, dass der ganze Cast drumherum aus absolut weltklasse Leuten besteht. Ich fand Tom Holland auch total stark in dieser Besetzung und in dieser Rolle. Das hat mir sehr gut gefallen, ja. Aber...

Christian:
[47:11] Die Hauptbesetzung, die Hauptrolle in diesem Film, wenn das jemand gewesen wäre, den wir vielleicht so noch nicht kennen, dann hättest du natürlich ordentlich casten müssen, das wäre natürlich ein Riesenaufwand gewesen, auch jemanden in einem Alter zu finden, der jetzt nicht irgendwie 20 ist und gerade anfängt mit seiner Karriere, sondern der halt uns auch irgendwie glaubwürdig so diese Middle-Aged-Schiene irgendwie zeigen kann. Der König ist, der Kind hat, der 20 Jahre auf See war, das ist schon sehr aufwendig zu besetzen. Aber wenn das jemand gewesen wäre, von dem wir alle in diesem Kollektiv, in dem wir uns jetzt befinden, in dem wir jetzt gerade kulturell diesen Moment teilen, in diesem Kinosommer, wenn wir alle da rausgekommen wären und gesagt hätten, wer war das? Wer war dieser Typ? Was ist hier los?

Thomas:
[47:57] Ich weiß, was du meinst. Das ist der Viggo Mortensen-Effekt, wenn man zum allerersten Mal den Herr der Ringe im Kino damals gesehen hat. Niemand kannte Viggo Mortensen und alle waren von der Darstellung dieses Aragorn komplett geflasht. Und das liegt tatsächlich daran, dass wir keine anderen Rollenbilder zum Drüberlegen hatten. Aber das ist natürlich immer noch eine subjektive Sache. Also, dass Penelope von Anne Hathaway gespielt wird, habe ich vergessen.

Thomas:
[48:24] Bei Calypso dachte ich, guck mal, die ähnelt der Charlize Theron, oder? Aber ich habe nicht daran gedacht, dass das jetzt Charlize Theron ist, weil einfach diese Wirkung so immersiv war, dass ich eigentlich, ich wollte auf diese Insel. Das hat mich gar nicht mehr interessiert, ob das Charlize Theron ist. Also das ist dann aber auch sehr unterschiedlich. Bei Tom Holland hatte ich auch das Gefühl, er spielt das sehr, sehr gut, aber es ist jetzt auch mal gut, ihn als Sohn zu besetzen. Ja, das ist ja das Verhältnis zwischen Peter Parker und Iron Man, also zwischen Tom Holland und Robert Downey Jr. Hinter und vor der Kamera war irgendwie das gleiche wie zwischen Odysseus und Telemachus. Also irgendwie war mir das ein bisschen zu viel. Und ich weiß, was du meinst, da musst du aber wirklich die Nerven haben, hervorragende Schauspieler, die gerade erst vor ihrem Durchbruch stehen oder die nur auf der Theaterbühne oder nur im neuseeländischen Kino oder, also die noch nicht den großen Durchbruch hatten zu besetzen.

Thomas:
[49:29] Das ist aber auch etwas, was, wenn du von deiner Firma 250 Millionen Dollar bekommst und dann auf Stars verzichtest, boah, also ob man das so durchführen kann.

Christian:
[49:40] Das ist mir auch klar, dass da so realweltliche Bedingungen dann damit reinkommen. Aber das war nur so mein Gedanke. Also das ist, glaube ich, auch das größte Problem, was ich mit Damon sozusagen habe, dass er einfach mit Damon ist. Er macht seine Arbeit, finde ich, in dem Film stark. Das Ende, die Erkenntnis da, diese Szene, wie er da als Bettler vor seiner eigenen Ehefrau sitzt und uns dann ja die eigentliche Pointe dieses Filmes auch präsentiert, die hat mich immer noch umgehauen, also da zittert, da bebt mein Körper einen Tag später immer noch drum, und das hat er auch fantastisch abgeliefert so, das ist halt glaube ich weniger das Problem, ich glaube mein Problem ist einfach, dass ich ihn nie mit dieser Rolle so habe verschmelzen sehen. Wie ich das, glaube ich, gerne gehabt hätte.

Thomas:
[50:31] Ich glaube, das Problem bringen wir auch mit, weil wenn ein Schauspieler aus dem Typecasting nicht wirklich rauskommt, und das ist bei Tom Holland und Matt Damon der Fall, Matt Damon hat noch nie einen Mörder oder einen, ich kann mich nicht erinnern, dass er mal eine wirklich negative, dämonische Rolle wirklich gespielt hätte. Also Schauspieler, die dem Typecasting nicht entgehen konnten, wie Tom Holland oder Matt Damon, Egal, was sie alles können. Da trifft das härter zu als zum Beispiel bei Robert Pattinson, der so querbeet alles Mögliche spielt. Den kriegst du, der hat ja auch schon Batman gespielt, aber er hat da schon diesen verrückten Astronauten da letztens gespielt. Also das sind so viele unterschiedliche Figuren, dass dann Pattinson einfach den Antinoos spielen kann. Und so richtig schmierig, feige und mies. Und da habe ich zwischendurch auch gedacht, ach guck mal, das ist Robert Pattinson. Aber die meiste Zeit war ich bei seinen Auftritten damit beschäftigt, ihn einfach als miesen Charakter da zu sehen. Aber Pattinson ist halt auch in unserem Kopf nicht so im Typecast gefangen. Ich würde mal gerne wissen, was hältst du von John Börntal als Menelaus? Weil da habe ich plötzlich den Punisher gesehen. Und das fand ich total ein merkwürdiger Moment.

Christian:
[51:56] Ja, ich habe den Punisher da auch gesehen. Aber, für mich hat das irgendwie funktioniert. Für mich hat auch ... Also es ist ja eigentlich so am stärksten diese Szene, die er mit Telemachus hat, wo er dann von seinem Vater erzählt, wo die beiden da am Tisch sitzen und das, also…, Der John Bernthal ist einfach auch ein Typ, der perfekt in diese Welt passt.

Thomas:
[52:24] Also, der hätte zehn Jahre vor Troja gekämpft, das kauft man ihm sofort ab.

Christian:
[52:30] Also das Gesicht, der Körper, die Art, wie er sich gibt, das, ist, also gefühlt rannte der schon zu Hause in Sandalen und Kostümen rum und sie haben angerufen und er hat gesagt, ich bin um fünf Minuten da, ihr müsst mich nicht schminken, kann sofort losgehen. Und das, also der gehört in diese Welt. Und das ist vielleicht das Ding, so Matt Damon fällt ein bisschen raus, weil er ist doch Matt Damon. Also, der taucht nicht so ganz, der kann nicht so in diese, wie du sagst, in dieses Typecasting, in diese Welt so eintauchen, weil der Type von John Bernthal, den er sonst auch spielt, der passt perfekt hier rein. So, da hilft das, dieser Type sozusagen.

Thomas:
[53:14] Ja, aber bei aller Kritik ist natürlich so, da, wo er einen weichen, warmherzigen, verständnisvollen Seite von Odysseus zeigen muss, dreht natürlich Matt Damon total auf und ist er total wirkungsvoll. Das muss man natürlich positiv auch auf jeden Fall anmerken.

Christian:
[53:32] Und ich fand die Szene zwischen ihm und Telemachus am Ende, als er da als Bettler auftaucht und sich zu erkennen gibt.

Thomas:
[53:38] Ich habe totale Gänsehaut und da würde ich Tom Holland einen Oscar dafür geben, in dem Moment, wo, ich habe echt Gänsehaut, In dem Moment, wo Telemachus erkennt, dass der Mann vor ihm, den er da als Bettler gut behandelt, dass das sein Vater ist, da ändert sich im Gesicht von Telemachus, also von Tom Holland, passiert was in seinem Blick. Und das hat mich im Kino, ich habe direkt, instant angefangen zu heulen. Also für mich war das der Opener für dieses massive, emotionale letzte Drittel des Films. Und das ist eine Szene, die mir so komplett unter die Haut gegangen ist. Und das, danke an Tom Holland, fantastisch gedreht. Was ich mir total schwierig vorstelle, wenn du eine laute, schwarze Box, die irgendwie 1,50 mal 1,50 mal 1,50 groß ist, zwischen dir und, Matt Damon steht als Schauspieler und du über ein Spiegelsystem Matt Damon sehen kannst. Und dann bringst du so eine emotionale Reaktion, die die Zuschauer im Kinosaal weghaut. Ja, also das fand ich super beeindruckend.

Christian:
[54:52] Ja, lass uns mal noch weiter in den Film eintauchen. Also wir waren jetzt schon sehr gut dabei, auch die Momente und Highlights mit den Besetzungen und mit den Personen so ein bisschen herauszugreifen. Ich weiß gar nicht, wie wir in den Film eintauchen sollen. Ich versuche es einfach mal, weil.

Film

Christian:
[55:13] Für mich eines der interessantesten Dinge in diesem Film, also es ist Nolan. Wir sind sehr verkopft. Du hast jetzt auch gerade davon gesprochen, wie der Film dich emotional berührt hat. Mich hat der Film leider emotional nicht ganz so gepackt wie andere Nolans. Das mag vielleicht auch nochmal kommen, aber was ich auch im Vorfeld eigentlich am interessantesten fand, war die Frage, wie geht Nolan mit den Göttern in diesem Film um? Wie geht das? Wie kann unser diagrammzeichnender Kopfmensch Christopher Nolan, der ja immer irgendwie, weißt du, bei dem alles handgemacht, alles echt sein soll, der so... Der, wie du sagst, eigene IMAX-Kameras erfinden lässt, damit er die auf dem Schiff da irgendwo im Mittelmeer den Leuten vors Gesicht kleben kann und Matt Damon hat da wirklich und all diese Dinge. Aber auf einmal ist der dazu verdonnert, diesen Aspekt des Göttlichen da mit reinzuholen. Also eben auch des Olymp, dieser griechischen Götter, dieser ja eigentlich auch irgendwie Erzählweisen, Motive. Also so habe ich das vor allen Dingen gedeutet, dass es ja immer irgendwie auch darum geht, dass die Götter in diesen alten Texten sind ja irgendwie auch, wie soll man sagen, so eine Mischung aus Plot-Device, aber auch.

Christian:
[56:41] Vokabel der Zeit, um Motive zu beschreiben, um Charakterisierung vorzunehmen. Da geht es gar nicht jetzt so sehr darum, ob da wirklich ein bärtiger Mensch im Himmel sitzt und selber die Blitze auf die Erde schleudert, sondern das sind halt alles auch irgendwo Metaphern und.

Christian:
[57:02] Vokabeln aus der Zeit, die du benutzt hast, um in der Zeit auch zu kommunizieren, um das mal so technisch irgendwie auszudrücken. Und da habe ich mich die ganze Zeit gefragt, was wird Nolan irgendwie damit machen? Und ich fand das, also das ist, da habe ich auch die meisten Notizen irgendwie zu gemacht. Was macht Nolan irgendwie damit? Wie taucht das Übernatürliche, das Göttliche in seinem Film auf? Und deswegen war mir das auch so wichtig, gleich diese Texteinblendung schon mal vorwegzunehmen. Damit versucht er schon gleich, so ein Primer uns zu liefern und zu sagen, so auf diesem Level, also ich habe das hier mit drin, ich verweigere mich einer Positionierung selbst dazu. Ich sage nicht, das ist so passiert. Ich sage nicht, die Götter haben Odysseus bestraft. Aber ich kann zumindest festhalten, dass in dieser Zeit, Diese Elemente dazugehören, um Geschichten zu erzählen. Und dann ist die Frage, was macht er dann daraus? Wie geht er damit, um?

Thomas:
[58:02] Ich, finde es total interessant. finde es total interessant. Oder dann ihre Spiegelungen in der römischen Vorstellungswelt sind Menschen, die menschlich reagieren und für bestimmte menschliche Eigenschaften stehen. Ja, deswegen sind sie eben die Göttin der Klugheit, der Gott des Krieges, der Gott der Macht, also Zeus mit Donner und Blitz oder der Gott der Kunstfertigkeit, der an seiner Schmiede steht oder der Gott des Meeres. Also das sind Naturphänomene und menschliche Eigenschaften, die eine Verkörperung bekommen. So wie die untereinander streiten, ist das praktisch eine Lindenstraße der Superhelden, wenn ich das mal so sagen darf. Und das ist für alle Verfilmungen dieser Geschichte immer eine unglaubliche Herausforderung. Wie willst du das zeigen.

Thomas:
[59:28] Dass das irgendwie noch göttlich und übernatürlich wirkt und keinen Anflug von Peinlichkeit hat. Und willst du das überhaupt zeigen? Also geht es dir darum, diese Götter, wie sie von Homer erzählt werden, tatsächlich zu visualisieren? Oder willst du eigentlich eine Geschichte der Menschen erzählen, die an Götter glauben?

Thomas:
[59:55] Und da habe ich die Theorie, dass Christopher Nolan tatsächlich sich für Odysseus interessiert und für diese anderen Männer und für diese anderen Frauen interessiert. Und die einzige Göttin, die wir sehen, ist Athene, die als Schutzgöttin von Odysseus, weil sie sich in ihm und seiner Klugheit wiedererkennt, ihn praktisch beschützen will. Das könnte genauso gut eine Art Traum- oder Wahnvorstellung dieses Mannes sein. Und alle anderen Götter sehen wir nicht. Also Poseidon, der ständig mit seinem schlechten Wetter auf See diese Heimkehrer verzweifeln lässt, der ist nicht einmal zu sehen. Wir sehen natürlich die Wellen, die Stürme, wie die Männer über Bord gespült werden, aber es ist kein Dreizack und, kein peinlicher Aquaman mit Krone irgendwo, der aus dem Wasser kommt. Das passiert alles nicht. Die Götter sind bis auf Athene, die wie eine Frau.

Thomas:
[1:01:03] Als würde er sich einbilden, dass er ein weiterer Mensch ist, auftaucht. Aber sonst sind Götter unsichtbar. Und das ist die beste Entscheidung, finde ich, die Christopher Nolan treffen konnte.

Christian:
[1:01:15] Und Athene ist ja auch so etwas wie das Schuldgefühl, wie das schlechte Gewissen, also so kannst du sie ja auch deuten.

Thomas:
[1:01:23] Die Erkenntnis.

Christian:
[1:01:24] Genau, diese Wolke, dieser Schatten, der ihnen halt folgt, also durch diese Szene, was du ja vorhin beschrieben hast, durch diesen Moment, wo in einem Film, in einer Rückblende dieses Gesicht mit dieser Göttin so assoziiert wird. Und das, also das war für mich der Aha-Moment von, ach so, deshalb sieht er diese Person, deshalb sieht er die Göttin überhaupt in seinen Gesprächen. Er spricht mit sich selbst, er, also er ringt mit sich selbst und mit seinen eigenen Dämonen. Und das ist quasi auch, wenn man so will, eine Dämonin, die ihn da sinnbildlich vielleicht auch verfolgt. Oder anders gesehen, was du gerade gesagt hast, die Göttin der, was war das, der List oder der Klugheit, aus der Perspektive gesehen, die zu ihm spricht, weil, hast du schön formuliert, weil sie sich in ihm sieht, das wäre dann schon wieder eine ganz andere Ebene. Und das meine ich auch mit Charakterisierung. Also in dem Moment, wo du in so einem Text, wenn Homer davon schreibt, dass Athene zu Odysseus spricht, gehe ich davon aus, dass in der Zeit auch alle sofort diese Charaktereigenschaften.

Christian:
[1:02:34] Also dass die sofort angefeuert wurden, zu sagen, ich verstehe, wer Odysseus ist. Weil mit der Tatsache, mit diesem Code, mit dieser Metapher, mit diesem Bild, was hier, ich weiß dieses Bild zu deuten und ich, 3000 Jahre später, der eine größere Distanz zu diesen Codes hat, muss mir diese Codes erst wieder aneignen, indem ich nachlese, wofür steht Athene, was sind die Eigenschaften, aha, wenn sie diese Eigenschaften hat, dann ist davon auszugehen, dass er sie auch hat, was sagt das über ihn und so weiter und so fort. Und das fand ich dann wiederum interessant und vielleicht auch, Schwierig, weil Nolan uns dann selbst eigentlich wenig.

Christian:
[1:03:17] An die Hand nimmt, obwohl er diese Codes vielleicht benutzt, diese Codes auch aus seinem Film heraus zu deuten. Weil alle, die jetzt nicht so firm sind im Quellmaterial, in der Zeit, in ihrer griechischen Mythologie und sofort wissen bei jedem Stichwort einer Gottheit, wofür die steht und auch welche, menschliche Charaktereigenschaft damit assoziiert wird, die haben dann vielleicht größere Schwierigkeiten zu sagen. Also die sehen in Zendaya vielleicht eher dieses Schuldgefühl und nicht die Kodierung von Klugheit und von List und also diesen Aspekt, den man jetzt vielleicht in Odysseus irgendwie reintragen kann.

Thomas:
[1:03:59] Ja, aber es ist ja so, dass Christopher Nolan uns diese beiden verschiedenen Lesarten anbietet. Also wir können auf der einen Seite Athene einfach als Göttin sehen, die versucht ihren Odysseus zu unterstützen. Wir können aber auch Athene als Spiegelung der Erkenntnis des Odysseus, auf der einen Seite ist er ja sehr, sehr klug. Er ist aber auch so klug, dass er versteht, was in Troja passiert ist. Und dass das eben welche Dimension diese Schuld hat und was du gesagt hast, das schlechte Gewissen, dass es praktisch so eine Art psychologischer Spiegel ist, also, dass seine Erkenntnisfähigkeit sich in dem Gesicht dieser ermordeten Priesterin, sein Unterbewusstsein wieder zu ihm zurückbringt. Und ich glaube, dass Christopher Nolan uns diese beiden Lesarten anbietet und, ich habe das Gefühl, als würden diese beiden Lesarten sich gegenseitig verstärken.

Christian:
[1:05:03] Ja, also ich will das auch gar nicht abwiegen oder so. Das wäre für mich vor allen Dingen der Punkt, mit dem ich den Film nochmal schauen wollen würde. Eher diese göttliche Lesart, dieses metaphorische, vielleicht auch ein bisschen mehr Hausaufgaben machen, das ein bisschen mehr vorher schon mal mit reinbringen, weil das finde ich total faszinierend an dieser... An diesen alten Geschichten, an diesen alten Texten, an dieser alten Erzählung, dass da halt Sachen drinstecken, die ich mir jetzt erstmal mühsam anlesen muss. Eine Sache, auf die ich auch reagiert habe im Film, aber dann auch nicht mehr so ganz wusste, wie ich das alles irgendwie zusammenbringen kann, ist ja auch, weil das Athene glaube ich auch irgendwie zu ihm sagt, das ist so ein Streit, den die beiden auch führen. So ein bisschen sinngemäß, dass Odysseus sagt, ich weigere mich, meine eigene Prophezeiung anzuerkennen. Ich bin Mensch, ich bin Individuum und ich bin der Held meiner eigenen Geschichte. Das ist sehr modern, das ist sehr Hollywood, das ist American Exceptionist.

Thomas:
[1:06:10] Das ist aber auch Homer. Das ist aber gleichzeitig auch Homer.

Christian:
[1:06:15] Was ich sehr spannend finde, aber gleichzeitig ist es doch auch, also sehr interessant, dass es bei Homer schon drin ist, ich dachte eher, dass Nolan das vielleicht ein bisschen mehr für das moderne Publikum betont, aber gleichzeitig finde ich das halt so spannend, dass Zendaya dann ja auch zu ihm sagt, du kannst dich den Göttern einfach nicht widersetzen. Das Schicksal, die Schicksalhaftigkeit der göttlichen Vorherbestimmung ist ja auch eine Sache, die halt damals einfach so gesetzt war. So meine ich mich grob zu erinnern, dass halt dieses Erzählen von …, Prophezeiungserfüllung eine ganz andere Rolle hat, als wir das als modernes Publikum interpretieren. Für uns gibt es ja nichts langweiligeres als Spoiler und, ein Held, der einfach nur tut, was ihm gesagt wird und alles passiert, genauso wie es vorhergesagt ist, ist ja eine Sache, die für uns als modernes Publikum, Daumen geht runter, zwei von fünf Sternen, wie langweilig war der Film so ungefähr. Aber damals war das ja eine Art und Weise zu erzählen, wo es gar nicht darum ging, so habe ich das zumindest in Erinnerung, korrigiere mich gerne, wo aber dieses moderne Phänomen, dieses herausbrechenden Helden, der es schafft, über sein eigenes Schicksal zu bestimmen. Das ist eine Sache, die damals ja gar nicht so das Thema war. Das ist doch gar nicht, oder?

Thomas:
[1:07:32] Ja, also das gehört immer zu den Dingen, die mich an diesem Stoff immer völlig umgehauen haben. Weil, wir müssen darüber reden, jetzt von Gilgamesch abgesehen, ist das das älteste Stück menschliche Literatur, das wir haben, die Iliad und die Odyssee. Das sind fast 3000 Jahre. Also da gibt es eine mündliche Überlieferung und dann wird die niedergeschrieben, nachdem man endlich diese Buchstabenschrift hat und so weiter. Und dann ist das das älteste überlieferte Stück Literatur. Und da geht es um einen Menschen, der sich den Göttern gegenüber, nicht einhegen lässt, in deren Vorhersagen, in deren Schicksalskraft, sondern der seine eigenen Entscheidungen trifft. Seine Entscheidung, diese trojanische Pferdidee durchzuführen, ändert den Lauf der Geschichte. Seine Entscheidungen...

Thomas:
[1:08:40] Ändert die Art und Weise, wie er zurückkommt. Seine Entscheidung, Polyphem zu töten und auch noch zu verspotten, also zu blenden und zu verspotten, führt dazu, also er provoziert einen Gott. Es ist nicht so, dass die ihn irgendwie grundlos auf der Liste haben. Das ist etwas, was im Film nicht so rüberkommt wie bei Homer. Das heißt, der allererste Mensch in dem ältesten Stück Literatur, das wir als Menschen haben, ist einer, der sich nicht einfach den Göttern und dem Schicksal wehrlos überlässt, sondern dagegen ankämpft. Also es gibt von Adorno und von Horkheimer diese Odysseus-Interpretation, dass er praktisch der erste moderne Mensch ist, der diese animistische, Gott-Götter-glaubende Welt infrage stellt und verlässt. Er ist das Urbild des Menschen überhaupt. Er ist neugierig, er ist intelligent, anpassungsfähig, er will immer mehr wissen, er will immer mehr erfahren und das ist die Quelle seiner List, und damit ist er praktisch eher ein Kapitän Nemo, der Antike.

Thomas:
[1:10:04] Als seine anderen, die Helden drumherum. Warum? Agamemnon ist nur von seinen Schwächen getrieben und von seinem Stolz und dann sorgen die Götter dafür, dass er umgebracht wird, dass er von seiner eigenen Frau abgeschlachtet wird, sobald er nach Hause kommt. Entschuldigung, Spoiler. Oder Achilles, der der große Krieger ist und der unverbundbar ist, bis an die Stelle, wo man ihn halt festgehalten hat, also unverbundbar gemacht wurde, nämlich an der Achillesferse. Und daran wird er natürlich dann getötet, weil das göttlich vorbestimmt war, dass das seine Achillesferse eben sein wird, an der er dann stirbt. Das sind alles Figuren um Odysseus herum, die in diesem Götterentscheidendes und Götterbeendendes Leben dieser Helden und so weiter. Fuck it, gilt nicht für Odysseus. Das finde ich, er ist gleichzeitig eben so, eine moderne Figur. Ich finde das total abgefahren.

Christian:
[1:11:05] Ich auch, aber gleichzeitig ist es doch auch so, zumindest jetzt hier in diesem Film, dass die Prophezeiungen ja auch alle aufgehen. Also er inszeniert sich doch als derjenige, der eben, sich den Göttern widersetzt und immer wieder sagt, dann werde ich dafür sorgen, dass meine 16 Männer eben nicht genau das tun. Und eben ich werde und ich habe den freien Willen, ich habe die freie Entscheidungskraft und ich bin der Listige, ich werde ein Mittel finden, eine Lösung finden, um genau diese Prophezeiung zu brechen und zack, sie wird ihm trotzdem passieren. Und er ist trotzdem in dieser Vorbestimmung, also der Weg der Vorbestimmung, den geht er ja trotzdem. Er ist listig und er ist trickreich.

Thomas:
[1:11:45] Ja und nein, weil Zeus und Poseidon wollen, dass er stirbt. Und er stirbt nicht. Also insofern, ja, aber du hast recht, ganz, ganz viele Punkte. Also er verliert sehr, sehr oft. Und es geht auch gar nicht darum, ob er gegen die Götter gewinnt. Es geht darum, dass er sie in Frage stellt, finde ich.

Christian:
[1:12:05] Okay, und da bin ich bei dir, das macht es total spannend. Und das finde ich ein bisschen schwierig. Also da hätte ich mir so einen Nolan gewünscht, der die Götter da irgendwie ein bisschen stärker, also inhaltlich auch stärker irgendwie mit reinbringen könnte, weil ich das gerade so spannend finde. Auch dieses Fremde da dran, dieses... Also das meine ich so ein bisschen mit diesen für mich absolut fremden Vokabeln, dass diese, wie du sagst, die Vorbestimmung der Götter und dieses Denken dieser Zeit und dieser Welt, wenn er uns das irgendwie noch ein bisschen mehr näher gebracht hätte, anstatt es so, auszuklammern, klein zu machen, ja, das ist schwer zu inszenieren, aber ich finde, dass das irgendwie auch zumindest mich sehr stark fasziniert an, diesen Elementen. Texten der Zeit. Also gerade das Fremde, dieses für mich in der modernen Zeit eben nicht verstehen können, warum, also du hast es gerade sehr gut runtergebrochen, der erste moderne Mensch, weil er sich den Göttern widersetzt. Dass das irgendwie noch ein bisschen mehr herauszuarbeiten wäre.

Thomas:
[1:13:18] Hätte ich stark gefunden. Ja, ich verstehe, was du meinst. Wenn diese Götter ein bisschen mehr anwesend wären, wäre dieser Kampf freier Wille gegen göttliche Bestimmung, noch schärfer und noch erlebbarer. Das verstehe ich.

Christian:
[1:13:32] Gerade weil wir in einer Zeit leben, in der wir, glaube ich, nahezu alle unterschreiben würden, dass wir alle permanent im freien Willen, unter freien Willen, wir sind alle Odysseus, mal 1000 in unserer Welt, in unserer Wahrnehmung, in unserer Zeit gesprochen. Dieses Bild, dieses, wie du sagst, dieses ersten modernen Menschen dort, das ist, Das haben wir alle so verinnerlicht und so geschluckt und da einen Gegenentwurf zu haben, der dann auch noch so andersartig dargestellt wird, eben über Götter. Das erinnert mich so ein bisschen an Neo in der Matrix. Das war ja auch da so fantastisch, dass es ja immer wieder hieß, Vorbestimmung, das Orakel sagt ihm, was er hören will und dann sagt sie ihm, du bist es aber gar nicht. Und das Tolle ist ja, Neo ist der Auserwählte nicht, weil er das gehört hat, sondern weil er das selber in dem Moment glaubt und damit sich zum Auserwählten macht. So und wenn wir da aber so einen Gegenentwurf hätten zu diesem, wie du sagst, ersten modernen Menschen von Odysseus.

Christian:
[1:14:32] Der freien Willen sieht und nach freiem Willen glaubt zu handeln, aber dann eben, ich fand diese Szene mit Zendaya so toll, die haben sich einmal genau darüber gestritten, dieses Mensch Odysseus, jetzt hör doch mal auf, ständig an den Göttern irgendwie rum zu vorwerken und gib dich deinem Schicksal doch endlich mehr. Halt die Fresse und sei endlich das, was die Götter dir hier in den Text geschrieben haben. Und er sagt ja im Grunde genommen so das Gegenteil und sagt, ich glaube aber, ich weiß, wer ich bin, ich weiß, was ich kann und ich werde mich den Göttern hier nicht irgendwie einfach so hingeben. Wenn dieser Konflikt noch ein bisschen stärker wäre.

Thomas:
[1:15:04] Es gibt so eine Interpretation, dass nachdem Odysseus dieses Gemetzel in Troja gesehen hat und gesagt hat, wie konnte das eigentlich passieren? Die Götter können überhaupt nicht diese Bedeutung haben, die wir ihnen zugemessen haben, wenn das alles passieren kann. Und dann sind die Götter nicht so wichtig. Und dieser Gedanke, das ist der Antrieb von Zeus, es gibt eine Interpretation, dass das der Antrieb von Zeus ist, warum er Odysseus töten möchte auf der Rückfahrt, weil er verhindern will, dass sich dieser Gedanke von Zeus unter den Menschen verbreitet, weil das die größte Gefahr für Götter überhaupt ist. Das steht so nicht in Homer in der Odyssey drin, aber das ist eine dieser Interpretationen. Und ich finde, das sind halt immer so Dinge, wo der schlagartig modern wird. Du hast was 3000 Jahre altes, was dich anspringt und was mit dir selbst was zu tun hat.

Christian:
[1:16:08] Ja, den Film hätte ich auch gerne gesehen. Die Perspektive von Zeus auf die Ereignisse in diesem Film von Christopher Nolan. Mal sehen, was da draus geht.

Thomas:
[1:16:16] Ja, also wenn man Zeus gesehen hätte, so wie man Athene sieht, also einen entsprechenden Schauspieler, der wie ein Mensch auftritt, der aber, diese Dialoge und diese Konflikte dann auch austrägt, das kann ich mir auch gut vorstellen. Aber das war nicht das, was Nolan wollte, offensichtlich.

Christian:
[1:16:37] Lass uns über diese Pointe des Filmes, diese Erkenntnis des Filmes sprechen. Da haben wir ja auch schon ein bisschen so angedeutet. Da sind wir jetzt, weil ... Das muss ich auch noch mal alles ein bisschen einordnen und verstehen. Wie gesagt, ich hatte jetzt nicht so die Kenntnisse vom Text, von der Quelle, auch von der Bedeutung. Aber mich hat das wahnsinnig umgehauen, der Moment, als Odysseus mit dem Rücken zu seiner Frau sitzt, als Bettler verkleidet und ihr eigentlich so die Quintessenz für mich dieses Filmes präsentiert. Ich war da auch schon ein bisschen müde. Der Film ist ja fast drei Stunden oder so, glaube ich, lang. Ich habe schon gemerkt, auch so vom Tempo her, okay, er ist jetzt zu Hause, jetzt packen wir mal hier so ein bisschen zusammen und jetzt gehen wir mal raus aus der Nummer. Aber dann ging es ja immer noch weiter und immer noch weiter und immer noch weiter. Aber dann war da diese Szene, dieser Moment, also bis zu dieser Szene, ich habe mich auch gefragt, ich war so ein bisschen lost in dem Film. Ich habe mich echt gefragt, warum machen wir das hier eigentlich gerade die ganze Zeit? Wo führt das alles jetzt hin? Ja, der Typ, der kommt wieder nach Hause und das ist ja auch klar, das wusste ich auch so. Aber worum geht es hier eigentlich? War so wirklich diese Kernfrage, die mich so langsam beschäftigt hat, weil ich so ein bisschen unruhig wurde. Und dann kommt diese Szene und ich war völlig umgehauen, weil ich das halt auch bis da nicht gesehen habe.

Thomas:
[1:18:01] Ja, es trifft einen unerwartet.

Christian:
[1:18:02] Dieser gebrochene, oder wie du sagst, die Erkenntnis, die Odysseus anscheinend aus Troja, seit Troja mit sich herumschleppt, der Fall ...

Christian:
[1:18:16] Was hatte ich aufgeschrieben? Odysseus and the Fall of Man war so mein Gedanke, der dabei zusieht, wie die Menschheit fällt in dieser Gräueltat, die da passiert, die so weit geht, dass er sich selbst anzweifelt. Und ich fand, das war auch wieder so, ein Protagonist, der in der Lage ist, die schmerzhafte Wahrheit, die ihn selbst betrifft, also eine schmerzhafte Wahrheit über sich selbst zu formulieren. Und das war der Punkt, dass er vor seiner eigenen Frau sitzt, als Bettler verkleidet, am Ende seiner Reise endlich angekommen ist. Das, was er ja die ganze Zeit will, um dann da zu sitzen und zu sagen, und ich weiß gar nicht mehr, oder Odysseus spricht in der dritten Person, glaube ich, Odysseus weiß gar nicht mehr, ob er wirklich nach Hause will. Ob er das wirklich, und dann die Bilder und dann die Erklärung, und dann wird da ein Schuh draus. Dann schließt sich da dieser Kreis, dann haben wir wieder Nolan, der wieder in sein Diagramm und in seinen Erzählbögen wunderbar ankommt, wo er anfing. Also Wahnsinn. Und dann halt diesen, und dann war ich auch sofort wieder bei Oppenheimer, dieser, gefallene Mann, da habe ich mir auch sofort gedacht, ey, Christopher Nolan ist glaube ich, zeigt uns, gerade uns Männern glaube ich, auf Weltniveau, wie man mit einer Midlife-Crisis umgehen kann, die uns alle irgendwie trifft, treffen wird, so.

Christian:
[1:19:38] Anstatt halt irgendwie in die Welt zu gucken und mit den Fingern zu zeigen und zu sagen, das ist scheiße und früher war alles besser und was verändert sich die Welt um mich herum? Das sind die Jugendlichen, das kann nicht ich sein, sondern das sind die da draußen. Der aber nach innen guckt mit seinen Protagonisten, der seine Protagonisten im Moment des größten Triumphes gleichzeitig fundamental scheitern lässt. Wie Oppenheimer, der als Prometheus der Welt das Feuer gebracht hat, um dann zu erkennen, was er da eigentlich getan hat. Wie Odysseus, der am Ende seines Leidensweges sein Ziel erreicht, um festzustellen, dass er es vielleicht gar nicht mehr erreichen will, weil er sich selbst so sehr verändert hat auf dem Weg. Ich war, Ich war kurz davor, die Arme in den Himmel zu werfen und zu sagen, stopp mal, ich muss mal kurz durchatmen, halt mal den Film an, stoppt die Filmrolle oder die digitale Projektion.

Thomas:
[1:20:30] Ich muss erst mal die Taschentüche rausholen.

Christian:
[1:20:32] Ich war fällig.

Thomas:
[1:20:35] Es ist tatsächlich so, der Film teilt sich ja in zwei Teile auf. Es ist ein zweistündiger Abenteuerfilm, der mal so den einen oder anderen kritischen Ton anschlägt und die ein oder andere Anspielung hat. Aber im Kern ist das ein zweistündiger Abenteuerfilm, der uns ganz langsam, aber sicher so an diese Figuren heranbringt, dass wir mit ihnen eine Beziehung haben. Und ich glaube, Christopher Nolan baut uns da zwei Stunden lang auf, bis er uns dann in der dritten Stunde komplett weghauen kann. Die dritte Stunde ist ein emotionales Antikriegstrama um Schuld und Verantwortung.

Thomas:
[1:21:14] Ohne dass er was anderes macht, als diese Geschichte zu erzählen. Aber der Ton der Inszenierung und der Schwerpunkt, über was gesprochen wird, der ändert sich. Also während wir vorher immer hören, ja, Troja wurde erobert, man sieht zwar die eine oder andere Szene, aber als dann, der Bettler, also Odysseus in Bettlergestalt vor Penelipo sitzt und Penelope das erzählt, da sehen wir zum ersten Mal diese Kriegsverbrechen, und dann war kurz vorher, glaube ich, schon die Szene, wo... Wo Telemachus Odysseus erkannt hat. Und da war ich emotional sozusagen wehrlos mit dieser Szene vorher. Ich kriege schon wieder Gänsehaut. Da war ich schon wehrlos. Und dann kommt diese Szene, wo er das seiner Frau erzählt. Und da war ich so weich. Und dann hat mich das, wie bei dir auch, total getroffen. Und dann kann man auch dieses Thema, das er dann setzt, dass wir sind nicht die Helden. Wir sind die Monster. Und das ist etwas, was wir uns immer wieder vorhalten müssen, dass wir uns nicht einreden dürfen, wenn wir irgendwas machen, dass wir dann die Helden sind, während wir in Wirklichkeit die Monster sind.

Thomas:
[1:22:33] Die mager Menschen sind nicht die Helden, für die sie sich halten, sondern die lassen es zu, dass unschuldige Menschen in irgendwelchen Alligator-Gefängnissen verrecken. Die Nazis haben sich für die größten Helden des Planeten gehalten, aber sie waren die größten Verbrecher des Planeten. Und wir halten uns auch für die Gutmenschen und für die Helden vielleicht. Aber wir sind auch die Generation oder die Generationen, die diesen Planet mit der Klimazerstörung.

Thomas:
[1:23:03] Unbewohnbar machen, wollte ich sagen. Also das heißt, wir müssen uns immer selbst in Frage stellen, ob wir uns nicht zu positiv sehen und ob wir nicht unsere Fehler und unsere Verbrechen übersehen oder ausblenden. Und genau das passiert eben bei Odysseus. Da ist eine posttraumatische Belastungsstörung, jemand, der so klug ist, dass er als einer der wenigen überhaupt realisiert, was da passiert ist. Und ausgerechnet übrigens dieser Krieger Menelaus macht den Eindruck, als ob er das auch verstanden hätte. Dass er so viel Blut von seinem Schwert gewischt hat, dass er das auch versteht. Ansonsten hat man nur den Eindruck, dass Odysseus das tatsächlich versteht und diese Schuld und diese Verantwortung realisiert. Und das, finde ich, ist total großartig. Darf ich das mit den zur See fahrenden Völkern? Das würde ich jetzt gerne an der Stelle erklären. Weil Christopher Nolan hat sich offensichtlich mit den Hintergründen dieser Zeit auch beschäftigt. Wir haben eine Bronzezeit, die so etwa bis 1250 v. Chr. geht. Und in dieser Bronzezeit gibt es einige Hochkulturen, also nicht nur in Ägypten, Assyrien, sondern es gibt auch die minoische Hochkultur, Kreta, Troja, das sind so Kirchen.

Thomas:
[1:24:30] Königreiche, sind so Palasthochkulturen. Und diese ganzen bronzezeitlichen Hochkulturen, die verschwinden innerhalb von weniger als einem Jahrhundert, so um 1250, verschwinden die alle. Und tatsächlich ist das auch die Zeit, über die gerade hier in der Odyssee von Homer erzählt wird. Das ist eben um 1250 das Ende von Troja. Das ist das Ende der Bronzezeit. Und für uns überliefert, vor allen Dingen aus ägyptischen Quellen, ist, dass der Grund dafür die Seevölker waren. Also Seefahrt betreibende Völker, die kommen und diese ganzen Paläste auf Inseln und an den Städten am Meer dann erobern und brandschatzen und vernichten. Und das wird mittlerweile auch angezweifelt, dass da möglicherweise auch viele andere Gründe eine Rolle spielen. Aber das war immer so der Grund. Diese Seevölker sind immer so ein Mythos. Niemand weiß genau, wer die sind, aber die haben halt die ganzen Hochkulturen am Ende der Bronzezeit vernichtet. Und das, was Nolan als Poente erzählt, ist, dass Odysseus sagt, wir sind die zur See fahrenden Völker. Wir haben Troja vernichtet. Das sind nicht irgendwelche Leute von außen gewesen. Wir haben diese Menschheitsverbrechen begangen.

Christian:
[1:25:58] Wir, die uns selbst als Krönung der Schöpfung immer angesehen haben, als die Hochkultur, als die Vollendung der Menschheit sind schlussendlich die, vor deren Legenden und Mythen wir uns selbst fürchten.

Thomas:
[1:26:14] Genau. Und das hat mich getroffen echt wie eine Axt, dass er diese Interpretation so wählt. Ich finde das total großartig. Und dann muss man sich überlegen, dass im 7. Jahrhundert vor Christus, als Homer diese Geschichte erzählt, ist das eben eine mythische Vergangenheit, die 500, 600 Jahre zurückliegt. Und dann versteht man die Erzählungen aus der Odyssee zwar auch als Heldengeschichte, aber da wird auch immer wieder verhandelt, du musst gastfreundlich sein. Und war das in Troja wirklich richtig? War nicht der Stolz von Agamemnon das eigentliche Thema? Und war nicht die Grausamkeit und so weiter? Das steckt alles schon in Homers Odyssee drin. Und mir kommt das so vor, als wollte Homer schon diese Heldengeschichte auch immer gleichzeitig nicht nur als Heldengeschichte, sondern auch als warnende Abschreckung.

Thomas:
[1:27:13] Vor diesen Menschheitsverbrechen und so weiter auch erzählen. Und das greift sich halt Christopher Nolan raus. Und das ist der Gegenstand dieses letzten Drittels. Und dann ist auch, wie er dann die Freier rauswirft, das ist dann so ein gewalttätiger Moment, Und der, der dann nochmal besonders stark wirkt, weil man dann in dieser, als Zuschauer in dieser Situation dann drinsteckt und da plötzlich einen ganz anderen Blick auf die Geschichte bekommen hat.

Christian:
[1:27:45] Ja, ich weiß nicht, ich kau da noch so drauf rum. Auf diesen Moment der Erkenntnis oder wie Odysseus diese Erkenntnis uns mitteilt, wie ich sag jetzt mal so ganz platt gesagt in Filmsprache, wie über diesen Twist, grübel ich noch ganz viel nach. Weil ich auch nicht ganz weiß, ich müsste den halt unbedingt noch mindestens einmal gucken, jetzt mit diesem Wissen um diese Pointe des Films, um diesen Twist, um diese Auflösung. Ich weiß halt nicht, ob ich das im Laufe dieses Filmes, dieser Rückblenden, dieser Erzählung auch schon in Odysseus sehe, sehen müsste oder ob dann wieder so ein bisschen der Filmhandwerker Nolan sich da selbst im Weg steht, weil er uns die Indizien nicht so ganz zeigen will, um dann diesen Twist besser landen zu können. Weißt du, worauf ich hinaus will? Also da war dann so dieser Punkt, wo wieder die Filmform bei Nolan dann so das Thema ist, weil wir sehen diesen Moment zum ersten Mal. Wir haben zum ersten Mal die Legende um Troja, was ich übrigens auch wieder, nur als Randnotiz total klasse fand, der Film öffnet ja eigentlich mit diesem Bild, eine der ersten Bilder ist das Pferd am Strand und.

Christian:
[1:29:07] Ich glaube, der Bade, der das da irgendwie im Palast und die ganzen Freier sitzen da und der haut auf den Tisch und will diese Geschichte erzählen und irgendjemand funkt dazwischen und dachte, oh nee, nicht die alte Nummer. Und dann hört die Rückblende ja auch auf, was ich so als Meta-Kommentar auch so klasse fand, zu sagen, ey, wir alle kennen, also 3000 Jahre kennen wir diese Geschichte schon und die Protagonisten dieser Geschichte fühlen sich wie wir, zu sagen, oh, nichts ist älter als das trojanische Pferd. Also wir wissen alle, was da irgendwie passiert, so dieser Kommentar. Es dauert ja im Grunde genommen die ganze Filmhandlung, bis wir diese Legende, bis zum finalen Punkt gezeigt und erzählt bekommen. Und das ist nicht der Moment, dass sie da reinkommen in die Stadt Troja, das ist nicht der Moment, wo das Tor aufgeht, sondern das ist der Moment, wo Troja brennend fällt, wo die, wie du es beschrieben hast, die Babys aus den Fenstern geworfen und die Köpfe rollen und.

Christian:
[1:30:07] Die Krönung der Zivilisation in Flammen aufgeht. und dass Odysseus das sieht, realisiert und versteht. Und da habe ich mich dann gefragt, ja, Moment mal, das ist das Ende des Filmes, aber es ist ja eigentlich der Anfang der Handlung. Das ist ja eigentlich, wenn man so will, die Vorgeschichte zu der eigentlichen Odyssee, die stattfindet, auf der, wie du ja gerade eben auch gesagt hast, Und Odysseus sich ja eigentlich nach dem Erlebnis, ich will nicht sagen über die Götter stellt, aber die Götter anzweifelt, was du so schön als These so herausgearbeitet hast. Mit dieser späten Erkenntnis müsste ich jetzt nochmal in den Film reingehen und sagen, ja, aber sehe ich das auch im Laufe? Kann ich die Szenen, die danach spielen, aber davor gezeigt werden, sehe ich diesen Odysseus? Sehe ich die Erkenntnis schon bei Odysseus oder sehe ich das nicht? Und ich bin da noch so ein bisschen, ich habe da keine Antwort so richtig drauf. Das wäre auch eine Kritik an dem Film, zu sagen, Moment mal, ist das jetzt eigentlich nur ein billiger Trick? Diese Erkenntnis, also das hat gelandet bei mir. Das war der Schlag in die Magen.

Thomas:
[1:31:19] Es funktioniert, der Trick. Es funktioniert.

Christian:
[1:31:21] Aber ist das Ganze auch wirklich, ich sage mal, sauber vorbereitet? Also passt das zu dem Odysseus, den ich bis dahin sehe? Oder bricht das, oder also fehlt da irgendwie, Charakterisierung, bricht das mit den Taten, mit den Handlungen, mit der Art und Weise, wie sich Odysseus gibt und zeigt und uns präsentiert, müsste da schon nicht im Laufe seiner Reise, diese Erkenntnis sichtbar werden, sich setzen, vielleicht auch die eine oder andere Handlung verändern? Also was macht diese Erkenntnis? Weil die wird er ja nicht, oder hat er sie erst am Ende auf diesen Stufen gewonnen? Das könnte natürlich auch die Frage sein. Ich bin da irgendwie, also der Impact dieses Momentes war enorm. Ich weiß aber nicht, wie ich diesen Moment für sich ohne diesen Impact in den gesamten Filmen irgendwie gewoben bekomme.

Thomas:
[1:32:20] Also ich glaube mich zu erinnern, dass es immer wieder Andeutungen gibt, Also als Kalypso ihm die Chance gibt, sich zu erinnern, dann erinnert er sich auch an ertrunkene Männer. Und es dauert ein bisschen, bis wir verstehen, dass das einige Männer sind, die in diesem U-Boot sozusagen, so wird es ja gedreht, das Innere des Pferdes, das halb vergraben da liegt und dann kommt die Flut und das Wasser dringt in dieses Pferd ein. Und die können nicht alle nach oben ziehen und dann ertrinken da welche. Also dass solche Trauma-Bilder immer wieder kommen und immer deutlicher im Laufe des Filmes sind, aber die packen einen nicht so, weil man nicht weiß, worauf das hinaus wird. Und dann ist halt wieder Ablenkung und dann ist wieder Abenteuer und dann ist wieder eine schöne Frau und dann kommt da dieser einäugige Zyklop und so weiter und dann ist man wieder davon abgelenkt und am Ende gibt es dann mal keine Ablenkung mehr. Am Ende zieht er den Vorhang endgültig weg. Aber du hast schon recht, da kann man schon fragen, wie baut er das eigentlich auf? Auf der anderen Seite, wenn er emotional mit uns sowas anstellt, dann kann er nicht so ganz falsch gelegen haben.

Christian:
[1:33:37] Ich muss vielleicht wieder, wie sagt man, alte Wäsche waschen oder so. Ich weiß gar nicht, wie da das Bild ist, die Metapher. Aber ich komme über den Punkt nicht hinweg bei The Prestige. Das haben wir auch damals, habe ich auch mit Daniela hier verpodcastet. Mein großes Problem mit diesem Film, der handwerklich toll ist, der ein starker Nolan-Film ist. Vielleicht bin ich, das bin ich sehr stark, das weiß ich auch. Aber mein Problem mit diesem Film ist, dass Nolan am Ende, und das ist vielleicht ein Spoiler für The Prestige, aber dass Nolan am Ende sagt mit seinem Film übrigens, wir sind hier in einer Welt, in der es Magie gibt. Wir steigen vom, also wir bewegen uns vom Boden in eine fantastische Ebene. Und nur so kann ich meinen Zaubertrick schlussendlich erklären.

Christian:
[1:34:34] Und als ich das realisiert habe, dass Nolan sich dafür entscheidet, die Ebene zu verlassen, auf der er die ganze Zeit unterwegs war und deren Regeln er mir die ganze Zeit näher gebracht hat und mir eben nicht vorher gesagt hat, dass dieser Wechsel der Ebenen Teil der Erzählung sein kann, also eine Spielregel sein kann, eine Möglichkeit sein kann, dann aber bei der Auflösung diesen Weg geht, Dann sitze ich in meinem Sitz zurück, verschränke die Arme und sage, ne, da gehe ich nicht mit. Das hast du mir, das ist ein ganz mieser, billiger Trick.

Thomas:
[1:35:15] Das hast du bei Odysseus, aber bei der Odyssey jetzt so nicht. Also es hat dich ja emotional berührt. Und ist es da noch wirklich gecheatet sozusagen?

Christian:
[1:35:27] Ich lasse das mal als diese Frage stehen. Weil ich kann da noch nicht, ich will da auch noch nicht draufhauen, glaube ich. Ich habe die Befürchtung, dass ich vielleicht beim zweiten Mal, wenn ich dann wirklich da durchgehe, mit dem Wissen um den Zaubertrick sozusagen, um auf dieser Ebene zu bleiben, und dass der Trick darin ist, Odysseus erst am Ende zu dieser Erkenntnis kommen zu lassen oder uns diese Erkenntnis aktiv zu verweigern innerhalb des Films, um sie dann in den passenden Moment zu ziehen. Das ist meine Befürchtung dabei, dass Nolan da etwas tut, was er sozusagen mit sich selbst ausmacht, offscreen ausmacht, um es dann in einem passenden Moment zu ziehen. Und ich sage, Moment mal, du brichst hier deine eigenen Regeln, du nimmst mich hier nicht mit, du holst mich hier nicht ab, sondern du behauptest nur etwas, was du mir aber gar nicht gezeigt hast. Das wäre sozusagen meine Befürchtung bei der ganzen Sache. Vielleicht funktioniert das aber auch. Das kann ich jetzt zwar noch nicht sagen.

Thomas:
[1:36:29] Meine steile These ist ja, dass er acht von diesen zehn Jahren ja bei Kalypso liegt. Und dass das eigentlich die Zeit ist, in der er die Verdrängung ausübt und verliert. Und ich finde, das zeigt sich schon in diesen ersten zwei Stunden immer wieder, dass er, Athene sagt, erinnere dich, also wahrscheinlich er sich selbst sagt, du darfst nicht weiter verdrängen, du musst dich an das erinnern, du weißt, also er will diese Schuld, die will er, er will sich nicht daran erinnern, an das, was uns im letzten Drittel so beschäftigt. Aber dann gibt ihm ja Kalypse auch die Möglichkeit, dann nee, hör jetzt mal auf, Lotusblätter zu essen und fragt ihn dann, erinnerst du dich noch an dieses oder jenes, was ist dann passiert, was ist dann passiert? Das ist ja so ein Prozess, wo die Verdrängung langsam aufhört. Und ich glaube, wenn man jetzt noch mal guckt, dass man dann auch realisiert, dass er uns immer schon so Brotkrumen auf den Weg, Also dass das langsam die Fähigkeit, es zu verdrängen, bei Odysseus immer mehr zerbröselt und dann ist es aber unübersehbar in der Szene, wo er dann das Penelope erzählt.

Christian:
[1:37:53] Ja, und ich muss auch gerade daran denken, wie erzählerisch komplex der Film ja eigentlich auch ist, weil der ja Erzählungen umrückblenden, wer erzählt gerade wem eigentlich das, was wir dann gezeigt bekommen, das ist ja auch so ein Ding, da bin ich ja überhaupt nicht hinterhergekommen im Laufe des Filmes. Also da müsstest du wirklich zu Hause, glaube ich, in meinem Kino sitzen und Protokoll führen, weil das ist ja auch immer eine Sache. Also das weiß ich, dass das halt in der Quelle bei Homer ja auch so ein Ding ist. Es ist ja eine episodenhafte Erzählung und die Frage ist immer...

Thomas:
[1:38:27] Die hin und her springt.

Christian:
[1:38:28] Genau.

Thomas:
[1:38:28] Mit verschiedenen Erzählsituationen hin und her springt. Und das ist bei Homer, witzigerweise asynchroner und weniger chronologisch als bei Nolan. Ausgerechnet Nolan ist derjenige, der seine Vorlage in der Hinsicht etwas linearker gestaltet als sie ursprünglich ist, wo ich gedacht habe, naja, der zieht das jetzt knallhart wie Homer durch und hat dann diese verschiedenen Erzählsituationen, die hin und her springen. Nee, er ist dann tatsächlich da, etwas strengenter.

Christian:
[1:39:00] Das habe ich nämlich auch übrigens an der Stelle die Empfehlung. Der Podcast heißt The Rest is History. Englischsprachiger, großer Geschichtspodcast. Die haben jetzt eine Doppelfolge gemacht zu Der Odyssee. Und das, also ich bin ein großer Fan davon. Ich mag den Podcast sowieso sehr gerne. Ich habe mir das in Vorbereitung jetzt, die beiden Folgen angehört. Es ist halt stark, weil die sich halt ohnehin immer gegenseitig in den Podcasts ja sozusagen, ich weiß nicht, ob du den kennst, aber so historische Dinge gegenseitig erzählen. Einer bereitet vor, der andere fragt nach. Es ist fantastisch, den beiden Historikern dabei zuzuhören, wie sie die Odyssee erzählen. Weil da bist du halt noch viel...

Christian:
[1:39:44] Dichter, glaube ich, an Homer als einen Text zu lesen, weil das waren immer Erzählungen, es waren mündliche Überlieferungen und das jetzt in dieser modernen Podcastform ist fantastisch und geht halt so die Beats auch durch der Geschichte so. Da habe ich dann auch erst erfahren, dass, glaube ich, in der Odyssee, also in einem Text, in der eigentlichen Quelle, die Abenteuer von Odysseus, Odysseus selbst nahezu am Ende der Handlung in der Rückblende erzählt. Auf einer Hochzeit, wo er gefragt wird, warum er anfängt jetzt zu weinen und erinnert sich dann. Also dieses, wer erzählt eigentlich gerade wem, was, wann und warum, ist sehr komplex im Original und dürfte bei Nolan ebenso komplex sein. Aber eine Komplexität, die ich beim ersten Mal schauen gar nicht wahrgenommen habe, weil ich noch viel zu sehr dabei war. Bilder, IMAX, laut, Zyklopen und Nymphen und sonst was. Ich war ja mit allem erstmal überfordert. Aber das wäre, glaube ich, so ein Ding, da mal wirklich reinzugehen, weil das könnte halt die Ebene sein, die da auch mit reinspielt, zu sagen, na ja, Du siehst zwar Odysseus hier, aber du bist eigentlich in einer Rückblende des, keine Ahnung, wer da jetzt wem von Odysseus erzählt. Also das wäre nochmal so, eine Hausaufgabe irgendwie auch zu gucken, wie wir die Bilder eigentlich sehen.

Thomas:
[1:41:06] Ja, das ist übrigens eine ganz abgefahrene Sache. Interessant, dass Christopher Nolan diesen Punkt komplett rauslässt, diese Station, die bei Homer ganz wichtig ist. Er strandet nämlich ein letztes Mal schon fast vor Ithaka auf dieser Insel und da laufen alle, also er wird nackt ans Ufer getrieben auf dieser Insel. Und da ist die Königstochter, die 16-jährige Nausicaa, ist dort mit ihren ganzen, Dienerinnen und so weiter. Und die Dienerinnen laufen alle weg, als sie diesen alten, vernarbten.

Thomas:
[1:41:42] Langbärtigen, nackten Mann sehen. Und die 16-jährige Nausicaa hat sich sofort in diesen alten Kriegshelden verliebt auf der Stelle. Und je mehr er dann erzählt, als sie ihn dann gesund gepflegt haben, desto mehr verliebt sie sich in ihn. Und ich glaube, dass Christopher Nolan kein Interesse hatte, einen Endvierziger zu zeigen, der sich der Liebe einer 16-Jährigen erwehren muss und dann überlegt, ob er nicht bei dieser hübschen Kleinen bleibt, statt zu Penelope zurückzugehen. Ich finde es eine gute Entscheidung von Christopher Nolan, dass er diesen Aspekt gerade mal weggelassen hat. Du hast jetzt aber eine Podcast-Empfehlung gegeben. Also da will ich noch empfehlen, es gibt Alles Geschichte, ein Podcast, den man bei ARD Sounds findet. Wir haben ein Spezial gemacht, wo ein geschichtsinteressierter Filmexperte und ein Historiker über diesen Film reden. Das ist auch sehr gut, auch eine knappe Stunde. Und dann hat Maike Rötzer die Geschichte der Odyssee nochmal erzählt. Und zwar aus der Perspektive der Frauen.

Thomas:
[1:42:58] Gibt es auch bei ARD Sounds und wenn man es nicht hören, sondern sehen möchte, bei Arte gibt es eine Reihe die großen Mythen und da gibt es eine zehnteilige Reihe nur über die Odyssee. Das ist super, um sich das einmal komplett, ich glaube das sind 10 mal 30 Minuten oder so, das ist auch total großartig. Also das findet man auch alles online, das ist sehr lohnenswert.

Christian:
[1:43:27] Ja, ich habe auf jeden Fall sehr große Lust, da noch weiter unterwegs zu sein und einzutauchen. Also das hat irgendwie die Lust für diese großen Mythen, wie der Titel sagt, auch nochmal irgendwie geweckt. Also ich habe das, ich habe da gemerkt, dass da, dass ich das und das finde ich halt auch so faszinierend an dem Ding. Vielleicht ist das auch schon so ein bisschen die Überleitung in Richtung, in Richtung Nolan. Denn ich finde das total faszinierend, dass Nolan sich diesem Stoff gewidmet hat und dass er.

Christian:
[1:44:00] Als, wie ich finde, also ich glaube, das ist auch gar nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt, als einer der größten Geschichtenerzähler unserer Zeit mit.

Christian:
[1:44:13] Allen Mitteln, die seine Kunst zur Verfügung hat. Und das sind besonders finanzielle Mittel in der Lage ist, diese Geschichte, erneut zu erzählen und ich finde das, ich fand im Vorfeld die Diskussion, ich habe deswegen auch versucht, Scheuklappen und gar nicht viel mitzubekommen, Viele Aspekte von gerade Online-Diskursen rund um Film bin ich mittlerweile recht müde geworden, gerade weil auf verschiedenen algorithmisch geprägten Plattformen immer weniger die Filme im Vordergrund stehen und immer mehr andere Aspekte drumherum, die irgendwie gut klicken. Deswegen ist es für mich total mühsam, jetzt zu fragen, ob Nolan jetzt irgendwie, Homer gerecht wurde oder nicht und welche Änderungen und was steht eigentlich im Text und so. Das ist für mich ziemlich egal bei dem Ding. Das ist auch immer wieder das, was ich ja auch bei den Superheldensachen sage. Das sind halt Mythen und Mythen sind Erzählungen. Ein Mythos per Definition muss ständig erzählt werden und er muss neu erzählt werden und es ist halt keine, es ist kein, kein, kein...

Christian:
[1:45:30] Das ist kein heiliger Text, sondern das ist lebendig und die Lebendigkeit ist ja gerade das, was es ausmacht. Das Kratzen am Rand von einem Mythos, das Hinterfragen des Kerns ist ja gerade die Übung, in der man sich bewegt. Wenn ich bei Batman das Cape weglasse, habe ich dann noch einen Batman oder merke ich in dieser Erzählung, nee, da fehlt was. Also bestärkt es die Art und Weise oder den Fakt, dass Batman einen Cape zu tragen hat, um jetzt mal in diesem Bild zu bleiben. Und deswegen finde ich das, was du auch gerade so gesagt hast, ich finde das so spannend, auch zu lernen, was Nolan jetzt mit diesem Text eigentlich gemacht hat. Das finde ich sehr fruchtbar, weil mir das hilft, zu sehen, was eigentlich in seiner Interpretation drin ist. Welchen Fokus legt er wo drauf? Was lässt er weg? Was ist ihm wichtig? Was ist ihm nicht wichtig, was wir schon gesagt haben? Dieses Göttliche, wie geht er damit um? Ja, das muss ja kein Mangel sein, das ist ja kein, guck mal, wie doof Nolan ist, sondern wir können weitergehen damit und sagen, ja, was heißt das, was bedeutet das, was macht das mit uns? Wenn wir etwas feststellen, wenn wir etwas lernen, einen Widerspruch finden zwischen Nolans Interpretation, dem klassischen Text, wie du sagst, weitere Erzählungen, weitere Analysen, wissenschaftliche, Wie genauso.

Christian:
[1:46:51] Romane, die halt einfach nur den Mythos lose aufgreifen, um was Eigenes zu erzählen. All das ist ja der Diskurs in diesem Mythos, in dieser Mythologie, in der wir uns jetzt gerade um Odysseus befinden.

Christian:
[1:47:06] Liefert jetzt seinen Mythos dazu in diesem 3000 Jahre alten, bestehenden, mythischen Komplex rund um Odysseus. Das finde ich faszinierend, das finde ich toll, das ist spannend und das ist halt viel, viel fruchtbarer, sich damit auseinanderzusetzen, als sich hinzustellen und zu sagen, ich erkläre dir jetzt in drei Minuten die zehn Fehler, die Nolan gemacht hat, weil das bei Homer gar nicht so gewesen ist. So, Rant Ende aber das ist die große Einladung sich halt auch noch weiter damit, zu beschäftigen und vielleicht auch jeder Punkt der einen irritiert an dem Film oder der einen wo man so den Daumen runter drehen würde und sagen würde, das ist aber schlecht als Einladung zu verstehen und zu fragen, warum ist das vielleicht so, warum macht es das jetzt gerade mit mir, was hat das mit dem Mythos zu tun das ist viel produktiver als immer nur in schnellen Bewertungen irgendwie zu arbeiten und zu sagen, Kackfilmen oder keine Ahnung.

Thomas:
[1:47:59] Also viel von der Kritik, die du angesprochen hast, zum Beispiel darf eine schwarze Darstellerin die Helena spielen, die muss doch aussehen wie Diane Kruger. Also das ist Kulturkampf, da möchte ich keine Sekunde Zeit drauf verschwenden. Und es geht natürlich darum, ist in so einer Erzählung, ist da eine Kraft drin, die es wert ist, sich weiter damit zu beschäftigen oder nicht. Es gibt auch alte Texte, die übersetzen wir und stellen fest, vergiss es, das hat mit uns nichts mehr zu tun, die Zeit ist vorbei. Je mehr jemand auch eindeutig glaubt, Recht zu haben, desto häufiger sind diese Texte dann noch welche, die dann irgendwann ihre Bedeutung völlig verlieren. Ich habe, als ich jung war und Kulturwissenschaften studiert habe, bin ich auf eine Theorie gestoßen von David Greenblatt, der gesagt hat, dass Kultur soziale Energie, erhalten kann, bündeln kann, festhalten kann. Und er hat das am Beispiel von Shakespeare erklärt, weil er hat gesagt, da hat jemand vor circa 500 Jahren, Theaterstücke geschrieben und wir hören nicht auf, diese Theaterstücke zu inszenieren auf der Bühne daraus andere Romane zu machen.

Thomas:
[1:49:26] Unglaublich viele Verfilmungen dazu zu machen und, Kurosawa hat eine der unglaublichsten Shakespeare-Verfilmungen als Samurai-Drama verfilmt. Rahn, Riesenerfolg gewesen, unglaubliches Kinoereignis. Im Grunde ist das Shakespeare. Also diese Geschichte ist fast nichts verändert. Es gibt komplett afrikanische Versionen von Romeo und Julia, wo 2000 Nigerianer und Nigerianerinnen vor der Bühne sitzen und genauso heulen.

Thomas:
[1:49:59] Am Ende wie die Engländer in der elizabethanischen Zeit, als das Uhr aufgeführt worden ist. Was ist da? Und die Theorie von David Greenblatt ist, dass wenn es einem Kunstwerk, wenn in einem Kunstwerk soziale Energie gebündelt ist, dass die alle ihre Variationen, nicht nur überlebt, sondern dass sie alle ihre Variationen sich wieder wie eine Wiedergeburt, immer wieder neue Kraft eben holt. Und meine eigene Shakespeare-Erfahrung damit war, dass ich mich auch mit meiner Magisterarbeit sehr stark mit den Übersetzungen von Julius Cäsar von Shakespeare beschäftigt habe. Und da gab es eine Inszenierung in Hamburg, die spielte dann eben nicht im alten Rom, sondern der Text war eins zu eins Shakespeare, aber es spielte in dieser Hamburger Inszenierung in einer Konzernzentrale. Und diese ganzen römischen Senatoren haben dunkle Anzüge getragen. Das sah aus wie bei G7 oder so. Und die Rede von Brutus an das römische Volk war eine Pressekonferenz mit Hunderten von Mikrofonen. Ulrich Tukor, damals den Marc Anton gespielt, nicht in Brutus, die Rede von Marc Anton. Und.

Thomas:
[1:51:24] Zu sehen, dass die alle Anzüge und Krawatte getragen haben und dass das Menschen aus dem späten Kapitalisten aus dem späten 20. Jahrhundert waren, das hat dem Text und dem, was Shakespeare da reingeschrieben hat, so eine unübersehbare Anwendbarkeit gegeben. Und so finde ich, ist das auch großartig, dass diese Odyssee wieder von Christopher Nolan wieder aufgegriffen wird und wir Dinge, entdecken, die uns total beschäftigen und dann verblüfft, feststellen, dass die vor 3000 Jahren schon in diesem Text sogar drin waren, die Christopher Nolan praktisch freilegt und uns jetzt sichtbar macht, Auch wenn wir mit diesen Texten vorher noch gar keine Berührung hatten. Das finde ich total großartig.

Christian:
[1:52:13] Ich glaube, das war es auch, was mich da im Kinosessel dann so gepackt hat. Dieses Freisetzen dieser kulturellen Energie, wie du das gerade so ausgedrückt hast. Dieses...

Christian:
[1:52:26] Ich glaube, das hat mich auch so gegenwärtig berührt, diese Erkenntnis, Odysseus, der denkt oder der realisiert, dass er mit seiner vermeintlichen Heldentat, das Unheil herbeigeführt hat, dass er mit der Eroberung eigentlich einen Sturz eingeleitet hat. Und der Anfang, das sollte ein Anfang sein, aber es war ein Ende, was er herbeigebracht hat. Und eben auch dieses Scheitern, deswegen meine ich das mit Midlife-Crisis, der Christopher Nolan, der sich an scheiternden Männern, in der Geschichte und Geschichten abarbeitet und den vermeintlich großen Triumph, zur noch größeren Niederlage macht oder zeigt. Und das meine ich, das ist der Nolan, der das halt schafft, da den Finger so drauf zu zeigen. Und ich habe irgendwie, glaube ich, in dem Moment auch dieses freisetzende Energie mit so einer Gegenwärtigkeit einfach gespürt. Also diese Zeit ist ja eigentlich auch nur ein Kreislauf. Also zu sehen, wie vor 3000 Jahren die Menschen halt oder dieser Protagonist das Gefühl hatte, das Ende der Zivilisation mit anzusehen, das Ende der Zeitgeschichte, das Ende der, ja, das...

Christian:
[1:53:48] Das Ende von allem irgendwie beizuwohnen. Und dieses apokalyptische Gefühl ist ja, glaube ich, auch eine Sache, mit der man durchaus durch die Nachrichtenlage gehen kann, in die Welt schauen kann, sich am Kopf kratzen kann und fragen kann, was ist hier eigentlich gerade um uns herum los? Was beobachten wir hier eigentlich gerade? In welch einer Zeit, ist ja auch immer das Ding, Geschichte ist ja eine Sache, die du erst später analysieren kannst, aber während du drinsteckst, gar nicht weiß, wo es hingeht. Und das, also das fand ich in dem Moment. Ich fand es faszinierend, dass ich eben dann auch ein bisschen weichgekocht so nach diesen zwei, zweieinhalb Stunden war und gemerkt habe, darauf will dieser Nolan hinaus. Darum lässt er Matt Damon hier sichtbar über die Weltmeere leiden. Dieses.

Christian:
[1:54:42] Gladiator-Ding. Are you not entertained? Yes, I am. Aber es geht nicht ums Entertainment in dem Fall, sondern das Entertainment ist das Vehikel, um diesen Punkt herauszuarbeiten, um diese Bombe platzen zu lassen. Und das war beeindruckend an dieser Stelle. Und das hat dann eben auch so diesen Zeitstrahl so wahnsinnig zusammengerafft, zu merken, ach so, 3000 Jahre sind verpufft in dem Moment. Es ist egal, Zeit ist keine Komponente mehr, sondern das ist zeitgemäß, wie du sagst, wahrscheinlich für alle Ewigkeit ein Mahnmal, eine Mahnung an die Zukunft und da ist für mich sehr viel zusammengekommen.

Thomas:
[1:55:27] Und ich glaube tatsächlich, dass Christopher Nolan ein paar sehr gute Entscheidungen getroffen hat, um sicherzustellen, dass wir das auch tatsächlich annehmen, weil, wir haben ja dieses Genre vor uns, der Sword on Sandal, also der Sandalenfilm oder Kostümfilm oder Monumentalfilm, also alles was so zwischen, Ben Hur und den italienischen Sandalenfilmen alles so passiert ist. Da gibt es ja auch von 1954 eine Verfilmung mit Kirk Douglas. Das würde ja heute so nicht mehr funktionieren. Wir haben das ja schon gesehen, es gab in den 80ern, in den 90ern, in den 2000ern gab es noch Versuche, diese Stoffe zu verfilmen, wo dann die Halbgötter und die Götter, es gibt diese Verfilmung mit Henry Cavill als Theseus, glaube ich, da, geht sehr viel Fremdschemen einher mit dem großen Aufwand, der dort getrieben worden ist. Und wenn in dieser Tradition Christopher Nolan den Film erzählt hätte, hätten wir das nicht angenommen als bunten oder irgendwie Kostümfilm wirkenden Film. Das hätten wir nicht geschluckt. Ich kann mich noch erinnern, wie….

Thomas:
[1:56:38] Russell Crowe als Zeus im Marvel Cinematic Universe auftritt. Das war auch mit Fremdschämen verbunden. Und das war da eine Comedy-Einlage. Also ganz schnell ist es unfreiwillig komisch. Und Christopher Nolan trifft ein paar grundsätzliche Entscheidungen und verhindert damit, dass wir das als Sandalenfilm irgendwie wegschieben, schieben, wenn wir im Kino sitzen. Also es ist komplett, er wirkt ja, als hätte es überhaupt gar keinen CGI. Der hat ja, der ist ja, der wirkt so realistisch, der ist fast vollständig an irgendwelchen geeigneten Schauplätzen in der Natur gedreht.

Thomas:
[1:57:25] Dieses Schiff, in dem die Männer da im Meer sitzen, ja, die saßen da in diesem Schiff im Meer und im Schiff nebendran war diese riesige IMAX-Kamera. Diese Höhle von Polyfilm, wo du dir denkst, was ist das? Wie haben sie das denn gemacht? Das ist eine berühmte Höhle in Griechenland. Das ist die echte Höhle, die sie da benutzen durften dafür. Die wirkt deswegen so echt, weil sie echt ist und die Hand von Polyfilm wirkt deswegen so echt, weil das ein drei Meter großes Animatronic ist, diese Hand und eben kein CGI. Oder dass die Die Männer, die in dem Trojanischen Pferd sind, als man diese Szenen sieht, das ist dunkel, das ist eng. Man kann richtig riechen, dass die da drei Tage gemeinsam eingesperrt sind. Dann kommt die Flut, die unteren Ertrinken dann da drin. Und das ist alles so, das ist eher wie das Boot, als dass es sich irgendwie, wie ein Kostüm- und Sandalenfilm anfühlt. Und das finde ich, das ist ihm an so vielen Stellen echt großartig gelungen, das einfach als, realen Film zu drehen an Originalschauplätzen und die CGI-Effekte, die eingesetzt werden, ist wie perfektes Make-up. Man sieht es nicht, dass es da ist und denkt keine Sekunde über Effekte oder über CGI nach.

Christian:
[1:58:54] Ja. Ich habe auch das eine oder andere Problem mit der Inszenierung des Filmes. Ich fand, aber da sind wir eigentlich, glaube ich, auch schon bei Nolan, da können wir, glaube ich, auch schon mal ein bisschen mehr auch zu Nolan übergehen. Nolan, typische Probleme wie Schwierigkeiten bei der Inszenierung von Action, besonders Faustkämpfe, das ist oftmals unübersichtlich bei ihm. Ich hatte große Probleme, obwohl ich das riesengroße IMAX-Bild vor Augen hatte, teilweise Szenen zu erkennen, schnelle Schnitte, unübersichtliche, gefilmt, nicht so ganz das Gefühl für den Raum. Ich habe zum Beispiel nicht verstanden oder erst spät, Glaube ich zu verstehen, dass in diesem Gespräch.

Christoper Nolan und Probleme der Inszenierung

Christian:
[1:59:46] Mit Kierke da auf dieser Insel als Odysseus dazukommt und sie ja so herausbekommt, kombiniert, was da los ist. Er kommt ja dazu und merkt, hier stimmt was nicht und beobachtet viel. Dann sitzen die beiden am Tisch und auch wieder schön, die besten Dialoge sind ja die, die auf mehreren Ebenen stattfinden und du merkst, wie die beiden sich umeinander herumtanzen und dann immer schärfer in den Formulierungen werden und immer deutlicher werden, sich gegenseitig misstrauen und sehen, du bist nicht diejenige, die du behauptest zu sein und ich habe hier noch Waffen bei mir, obwohl ich das ja eigentlich abgelegt habe. Lange Rede, kurzer Sinn, es kommt zu so einem Handgemenge zwischen den beiden. Ich glaube, sie hält ihm dann auch irgendwie den Dolch an die Gurgel und er wehrt sich ja. Und erst am Ende dieser Szene, meine ich, ich lege dafür noch nicht mal meine Hand ins Feuer, glaube ich gesehen zu haben, dass er den Vogel, der in ihrem Käfig war, glaube ich, gepackt hatte.

Thomas:
[2:00:46] Er sagt es zumindest. Ich weiß gar nicht, ob ich es gesehen habe.

Christian:
[2:00:50] Aber ich glaube, ich habe es gesehen.

Thomas:
[2:00:52] Auf der Tonspur gibt es das.

Christian:
[2:00:53] Aber ich glaube, erst am Ende so gefühlt für drei Frames, als sie schon wieder von ihm losgelassen hat, wo ich dann einfach im Kino saß und dachte ach so krass, deswegen funktioniert die Szene ja auch erst, weil ich da saß und dachte okay, sie bedroht ihn mit dem Messer er wehrt sich mit seinen Worten warum schlitzt sie ihn nicht einfach auf? Wo ist das Problem? Also nur weil er jetzt weiß, wer sie eigentlich ist noch ein Grund mehr ihn zu töten. Die Szene hat für mich geholpert weil mir die Bilder fehlten um sie ganz aufzulösen und ja, Ich habe große Schwierigkeiten mit dem Schnitt in diesem Film, was auch, glaube ich, ganz stark daherkommt, dass Nolan Nolan ist und zum ersten Mal, ever uns einen Film präsentiert, nein, der nicht komplett in IMAX gedreht wurde, weil da hatten wir schon zwei Avengers-Filme, die sowas in digitaler Form getan haben. Er ist der Erste, der es in analoger Form tut. 70 Millimeter, IMAX, 41 Kinos auf der ganzen Welt können das nur, aber okay, er hat das durchgezogen. Aber das resultiert darin, dass die Takes maximal, glaube ich, zweieinhalb, drei Minuten lang sein können.

Thomas:
[2:02:03] Drei Minuten, Wahnsinn.

Christian:
[2:02:05] Das schadet dem Film aber an manchen Stellen auch, weil der so zerschnitten ist in wichtigen, intimen, tollen, schauspielerischen Momenten, in denen der Film aber leider diese Momente immer wieder mit Schnitten aufbrechen muss, weil die, weiß ich nicht, acht Minuten, die Odysseus und ...

Christian:
[2:02:29] Und Penelope zu Hause vor der Abreise da im Bett miteinander haben und sprechen. Ängste, Zukunft, was passiert, Pläne. Da sind Schnitte drin, die haben mich wahnsinnig rausgeworfen aus dieser Szene. Die haben mich irritiert. Und ich glaube eben, weil ja, alle drei Minuten muss diese blöde Kamera nachgeladen werden. Du kannst nicht so einen Dialog fünf Minuten am Stück irgendwie zeigen, weil das geht technisch einfach nicht. Und ich glaube, dass eben auch dann, wie du sagst, so manche Szenen auf dem Boot, die waren mir viel zu verwackelt. Ja, wenn du halt auf dem Boot bist und mit der Kamera auf dem Boot nebenan und das ist Naturgewalten und da kannst du nicht viel planen, da musst du einfach gucken, was du daraus machst, was wieder so der Rückgriff auf Nolans Following ist, auf den allerersten Film, den er gemacht hat, der auch No-Budget-Film war, Independent-Produktion, mehr Independent geht nicht. Ja, aber der Film hatte halt auch Schwierigkeiten damit, also der hat so eine rohe Independent-Filmenergie was dem Film manchmal sehr zugute kommt, aber dem Film auch manchmal im Wege steht, muss ich ganz klar sagen, das ist nicht nur, also wir haben sehr viel auch zu Recht, über Nolan gelobt und, der Film hat uns beide sehr gepackt und berührt, aber das ist für mich eigentlich so das größte Problem an diesem Film, dass die Entscheidung der Inszenierung, den Film nicht immer nur gut getan hat.

Thomas:
[2:03:56] Ich glaube, es gibt eine gläserne Decke für Christopher Nolan, dass er sehr, sehr gute Filme innerhalb des Mainstreams macht.

Thomas:
[2:04:06] Auf einem sehr, sehr hohen handwerklichen Niveau, mithilfe auch von sehr, sehr guten Leuten, tolle Musik, tolle Kameraleute und eben auch diese Bereitschaft, dann so ein Technikding durchzuziehen. Aber es gibt so eine gläserne Decke, wo er dann die künstlerische Vision nicht höher setzt als die programmatische, ich mache das jetzt komplett analog mit IMAX. Also ich will mal zwei Filmbeispiele nennen. Diese Kriegsgräuel in Troja, die werden von ihm gezeigt und das ist ziemlich beeindruckend. Aber das ist nicht das, was Kino in dem Bereich zeigen kann. Es gibt ein One-Take bei Children of Men von Cuaron und weil es ein One-Take ist.

Thomas:
[2:04:57] Wird durch Kriegsverbrechen durchgeführt werden, wo dann auch kurz die Kriegshandlung wegen dieses Babys dann unterbrochen wird und dann geht es wieder weiter. Da bist du völlig fertig danach. Das ist sehr, sehr viel intensiver. Und warum? Weil Cuaron sich überlegt hat, wie kann ich die Intensität dieser Erfahrung ins Kino bringen? Und sich klar war, das muss mit einer Schulterkamera als One-Take und dann müssen die durch dieses Haus laufen und hell und dunkel und egal und dann wird das immersiv. Oder ich weiß nicht, ob du Soy Cuba jemals gesehen hast, ein Film aus den 50er Jahren, da fängt die Kamera an zu fliegen.

Thomas:
[2:05:43] In einem Film Ende der 50er Jahre in Kuba gedreht, wo du dir denkst, in einem One-Take, wieso kann diese Kamera fliegen? Es gibt keine Drohnen, es gibt keine riesigen Kräne, die das quer über die Stadt, was ist da passiert? Dann erfährt man später, dass die eine Claire, eine französische Nachrichtenkamera an Stahlseilen durch die Stadt gezogen haben, während der Film gelaufen ist.

Thomas:
[2:06:12] Und dann ist natürlich scheißegal, was sie sonst für Kameras genutzt haben, aber um diesen Effekt zu erreichen, den sie künstlerisch haben wollten, haben sie sich wieder eine andere Technologie ausgedacht. Und diese Entscheidung trifft Christopher Nolan nicht. Er hat diesen Plan und, IMAX als analoge 70 Millimeter durchzuziehen, das steht für ihn nicht zur Debatte. Den Film hätte aber eine Schulterkamerafahrt, der Blick von Odysseus, wie er durch diese Kriegsverbrechen in Troja läuft, da hätte ich völlig die Kontrolle verloren, wenn das im Cuaron-Stil gedreht worden wäre. Und das ist aber die gläserne Decke, wo Christopher Nolan nicht durchkommt. Weil er diese Entscheidungen, die eine Jane Campion trifft oder die ein Cuaron trifft oder ein Villeneuve trifft.

Thomas:
[2:07:07] Um nochmal einen Schritt weiter zu kommen oder Entscheidungen, die Coppola für Apocalypse Now getroffen hat, wo dir manchmal völlig surreale, irrationale Dinge passieren oder die Tarkovsky gemacht hat, die würde dann ein Christopher Nolan am Ende des Tages nicht treffen. Und ich glaube, das ist so die gläserne Decke, warum er nur sehr, sehr gute Filme macht, aber warum er kein Kubrick sein wird. Auch wenn er das sehr, sehr möchte. Steile These von mir als jemand, der diesen Film sehr, sehr gemocht hat und sich tierisch darauf heut, den Morgen wieder zu sehen. Aber es gibt auch eine Grenze für Nolan.

Christian:
[2:07:50] Ja. Und gleichzeitig finde ich es immer noch faszinierend, Nolan dabei zu beobachten, wie er vorankommt, wie er... Da musste ich nämlich auch sehr viel drüber nachdenken, auch dieses Ding mit der Midlife-Crisis. Weißt du, es gibt andere, die so anfangen in seinem Alter, dann irgendwie so ein Memento 2 abzuliefern, das Prequel oder das Sequel oder, weißt du, wo auch äußere Zwänge vielleicht dann mit dazukommen, die sagen, hey, hast du schon von unserer wahnsinnig tollen neuen IP gehört, die wir gerade frisch auf Reddit entdeckt haben und das dritte TikTok-Video abgedreht wurde? Willst du nicht da mal reingehen? Weil du musst mal ein bisschen hier die Karriere und du musst mal wieder ein paar Umsatzzahlen hervorbringen. Dann kannst du vielleicht in zehn Jahren auch mal wieder so einen Film machen, wie du ihn früher gemacht hast. An dem Punkt ist er ja auch nicht. Also er ist, finde ich, immer noch auf so einer Vorwärtsbewegung.

Christian:
[2:08:50] Ich habe keine Ahnung, aber das habe ich auch schon nach Oppenheimer gesagt, ich habe keine Ahnung, wo es als nächstes irgendwie hingehen könnte bei ihm, aber, also ich sehe das auch das, was du gerade gesagt hast, dass er da vielleicht kam das hier mit der Odyssee hinzu dass er gesagt hat, diese Vision ist auch, ist ganz stark eine technische Version Vision, zu sagen, die Odyssee muss so sein. Sie muss durchgehend auf 70mm in IMAX gedreht werden. So klang es auch in dem einen oder anderen Making-of und das meine ich auch so mit Independent Spirit. Damit holst du dir dann eben auch eine Art und Weise zu produzieren und zu drehen und zu filmen ins Haus, die vielleicht auch wieder relativ frisch war für Nolan, weil ganz oft war es wohl so, dass es dann irgendwie hieß, mal gucken, wie wir es morgen drehen. Also die Anekdote auch, dass Matt Damien ihn gefragt hat, du pass mal auf, morgen ist hier auf dem Drehplan die Nummer in dem Trojanischen Pferd.

Christian:
[2:09:56] Also ich habe mir noch keine Gedanken gemacht, aber wie machen wir das eigentlich? Wir können doch nicht 20 Leute da irgendwie ins Pferd stopfen und dann gucken, was passiert. Und dann hat wohl gesagt, naja doch, das ist der Plan. Also es gibt keinen Plan, wir gucken einfach morgen, wie es geht. Und deswegen hast du dann ganz oft, glaube ich, durch die Art und Weise zu drehen, mit den Kameras, Andrehorten, denn das ein oder andere Ding dabei, wo du sagst, ja, hier irgendwie unsauber eingefangen, ein bisschen zu viel Kuruckel, weil sich das Boot zu viel bewegt hat und hättest du vielleicht drei Tage mehr gehabt, dir Gedanken zu machen oder auszuprobieren, wie du die Nummer da im Pferd irgendwie drehst, dann wäre es vielleicht auch noch anders gewesen oder so. Aber ist halt Handwerk ich finde relativ auch auf hohem Niveau zu jammern aber, ja Wir können auch nicht alles auf einen.

Thomas:
[2:10:50] Schlag glaube ich kriegen, also das ist auch unterschiedliche Regisseure haben unterschiedliche Stärken und man kriegt nicht alles, nicht alle Kunstaspekte in einem Film in einem Regisseur, in einer Regisseurin das geht einfach nicht, er hat wahnsinnige Stärken Ich finde auch, dass wie er mit den Motiven umgeht, das war wieder genauso schön wie bei Inception, diese Athene-Figur. Odysseus steckt ja immer zwei Sachen, schleppt er mit sich rum. Ein Losstab aus Holz, der ihn immer wieder daran erinnert, dass da junge Menschen per Los für den Krieg ausgesucht wurden, die dann gestorben sind. Und das trägt er die ganze Zeit mit sich rum, auch ein Symbol der Schuld. Und dann diese Athene-Figur, die er von seiner Frau bekommt, die praktisch das Symbol der Treue und der Familie ist, dass er seine Familie nicht vergisst. Und das ist ja wie der Kreisel bei Inception. Also das finde ich ganz toll, dass er das immer noch kann, dass er solche Motive oder motivischen Elemente dann immer wieder so schön einflechtet. Gibt halt ganz, ganz viele Dinge, wo man immer denkt, ja, das macht er schon geil. Aber er macht, er kann halt auch nicht alles, jeden Aspekt perfekt machen.

Christian:
[2:12:08] Ja. Das ist auch noch so ein letzter Aspekt vielleicht. Sagt Nolan selber ja auch und jetzt zurückblickend auch mit dem Filmclub, wo wir uns halt auch mit ein paar weiteren Nolan-Filmen beschäftigt haben. Diese Odyssee, also in jedem seiner Filme steckt die Odyssee drin oder steckt ein Aspekt der Odyssee drin. Wie du es jetzt auch gerade beschrieben hast, dieser Vergleich eigentlich auch zu Inception, so Athene, die ihn immer wieder begleitet und bei Inception ist es Mord, die verstorbene Ehefrau, die ihm immer wieder, also ich sehe auf einmal ganz viele Parallelen, ja klar, der Protagonist in Inception will genauso nach Hause wie Odysseus, das ist okay, aber ich fand das auch so amüsant, dass diese Szene im Trojanischen Pferd mich halt so stark an Dunkirk erinnert hat, wo die Jungs da in einem Schiff, sich versteckt hielten und dann die Nazis anfangen auf das Schiff zu schießen.

Thomas:
[2:13:07] Genauso wie die Schwerter dann in das.

Christian:
[2:13:11] Genau. Und ich glaube, das sagte auch irgendwie Emma Thomas so hinter den Kulissen, so nach dem Motto, naja, eigentlich haben wir alles von diesem Film schon einmal gemacht. Jetzt ist das Neue, dass wir es alles im selben Film und zusammen machen. Und das ist irgendwie interessant zu sehen und irgendwie auch schön zu sehen, dass das alles, also dass Nolan hier auch sich selbst so zusammenzurrt, dass halt so viel irgendwie auch auf diesen Film so hingesteuert hat. Den hätte er nicht vor 10 Jahren machen können, den hätte er nicht vor 20 Jahren machen können, den hat er jetzt gemacht und das finde ich an einem Punkt, wo man sagen kann, Das ist richtig so. Das ist richtig so. Das ist nicht zu früh, nicht zu spät. Da kommen so diese äußeren Faktoren irgendwie auch zusammen. Das ist spannend zu beobachten.

Thomas:
[2:14:04] Das stimmt, das stimmt. Aber es ist schon eine reife Leistung und du hast völlig recht, den hätte er vor zehn Jahren nicht machen können oder vor 20 Jahren nicht machen können. Wir können auch froh sein, dass er nicht die Troja-Regie bekommen hat.

Thomas:
[2:14:18] Für die er damals im Gespräch war. Weil heute hat er halt, also allein diese Nummer mit dem Pferd, das sieht ja aus wie bei Planet der Affen, diese halb vergrabene Freiheitsstatue. Und so ist dieses Pferd halb vergraben. Nur ist das viel, viel glaubwürdiger als in jeder anderen Verfilmung, die ich jemals gesehen habe. Weil dieses Pferd sieht nicht aus, als gehörte es nach Troja, als hätten die Griechen das so gemacht, dass die Trojaner es in ihre Stadt holen. Es ist so halb vergraben am Strand, am Meer, dass die Trojaner denken, das sei ihre Idee, das in die Stadt zu holen. Ja, die Griechen haben das für die Göttin Athene hinterlassen und wir haben auch eine Athene, sie glauben an die gleichen Götter, wir haben auch ein Athene-Tempel, das ziehen wir da jetzt rein, weil wir es können. Ja, das ist ja eine Inception praktisch, die Odysseus bei den Trojanern macht und das ist so viel glaubwürdiger als jede andere Version, die ich jemals gesehen habe. Und das ist halt auch ein Zeichen, wie reif Nolan ist, dass er diese Elemente so großartig dann tatsächlich an den Start bringt. Ja, er ist definitiv, als hätte er alle diese anderen Filme gemacht, um die Odyssey drehen zu können.

Christian:
[2:15:37] Ja, es ist schön mit anzusehen, dass irgendwie Christopher Nolan, glaube ich, so... Seit den letzten, ja was will man sagen, ja fast 20 Jahren kann man eigentlich bei jedem Film, der da rauskommt, sagen, er ist auf der Höhe seiner Zeit, auf dem Zenit seines Schaffens irgendwie angekommen. Das hat sowas, gut, Tenet hatte ein bisschen das Problem in der Pandemie irgendwie rausgekommen zu sein. Ich glaube, hätten wir den alle irgendwie so im Kino gucken können wie jetzt und auch gemeinsam. Hätte er einen ganz anderen Stellenwert. Hätte er einen ganz anderen Stellenwert, dann würden wir den, glaube ich, auch anders rezipieren. so, deswegen klammere ich den gerne immer mal ein bisschen aus, aber es ist ja, es ist spannend und das ist ja auch irgendwie, ich habe auch so das Gefühl, dass Hollywood auch irgendwie dabei ist, zu pokern, indem man sagt, die Freifahrtscheine für Nolan werden irgendwie immer größer, so gefühlt, damit der auch endlich mal wieder auf den Boden zurückkommt und wir beim übernächsten Film mal wieder ein bisschen mehr reinreden können, aber er schafft es halt, mit diesen Blankoschecks halt immer höher zu pokern, weil anscheinend wird ja hier auch der Film, glaube ich.

Christian:
[2:16:45] Also der erfolgreichste, mindestens nicht Batman-Film, wenn nicht sogar vielleicht nachher über die Batman hinausgehen. Und das halt mit der Odyssee, 3000 Jahre altes Material, was, wie du sagst, die Sandalenfilme sind seit Ewigkeiten schon tot. Und also alle Zeichen stehen gegen ihn. Und dann schafft er es aber, das Publikum so zu erreichen, wie kaum zuvor. Es ist beeindruckend. Auf jeden Fall beeindruckt.

Thomas:
[2:17:15] Und er fällt halt nicht in so eine Falle wie andere Regisseure wie James Cameron, die auch immer mehr Geld haben, aber inhaltlich immer leere, hohlere Filme dabei abliefern. Und da muss man sagen, Nolan, auch wenn er nicht da perfekt ist an der einen oder anderen erzählerischen oder emotionalen Sache, aber das sind dann doch immer Filme, die man dann nochmal sehen will, die einen beschäftigen. Du hast erzählt, was das alles bei dir auslöst. Ich habe jetzt die letzten paar Tage, seit ich den Film gesehen habe, auch ständig darüber nachgedacht, nochmal Dinge gelesen und mich an Szenen erinnert. Also nach dem letzten Cameron-Film hatte ich zwei Sekunden später aufgehört, darüber nachzudenken. Also das muss man auch Nolan sagen. Er entwickelt immer mit diesem Geld weitere große Filme, die absolut sehenswert sind, absolutes Must-See sind.

Christian:
[2:18:08] Ja. Ja. Ja, und eben auch so kulturelle Momente irgendwie sind. Ich weiß auch noch nicht genau, da ... Kann ich auch noch mal intensiver drüber nachdenken, gerade so in der Gegenwart, in der wir uns befinden, in dem wir irgendwie, glaube ich, alle, also gerade Institutionen mit Geld versuchen, uns diese kulturellen Momente zu bringen, aber es teilweise auch immer schwieriger wird, das zu schaffen. Und dann ist da, also das kann Nolan halt irgendwie auch, so wie du sagst, das Must-See-Kino schaffen, bei dem wir dann auch alle dankend sagen, ja, machen wir. So, da fahren wir dann hier nochmal irgendwie, drei Städte weiter, um das Ding auf einer noch besseren Leinwand zu sehen. Das ist ja auch Wahnsinn. Der hat ja Kinokarten schon ein Jahr vor dem Kinostart verkauft und die Leute haben es getan.

Thomas:
[2:18:58] Aber es ist wirklich die Art von Film, wo man auch Leute mit reinzerrt, die seit zehn Jahren nicht mehr im Kino waren. Also ich hätte gerne meinen Vater, der leider nicht mehr lebt, den hätte ich gerne ins Kino mitgenommen, weil der als junger Mann 1954 den Film mit Kirk Douglas im Kino gesehen hat. Noch bevor er meine Mutter kennengelernt hat. Und mit dem hätte ich gerne, mit ihm hätte ich gerne diesen Christopher Nolan, Otto Seuss, gemeinsam im Kino geguckt. Auch wenn er die letzten 20 Jahre keine Filme mehr im Kino gesehen hat. Den hätte ich mit ihm auf jeden Fall noch gucken wollen, weil der so groß ist und so outstanding, dass man ihn wirklich sehen muss.

Christian:
[2:19:41] Ja, ich merke schon, wir könnten noch drei weitere Stunden, wir könnten noch diesen Podcast von der Odyssee machen, aber ich schlage mal vor.

Thomas:
[2:19:49] Die Irrfahrten des Christian und Thomas.

Christian:
[2:19:51] Ja, die, wie sagt man, die intellektuelle Irrfahrt, nein, die Diskussionsirrfahrt auf dem Wege durch Christopher Nolan. Aber ich bin sehr froh, ich bin sehr froh über dieses Gespräch, das hat mir auf jeden Fall geholfen. Ich hoffe, dass ich den auch noch mal im Kino genießen kann oder zumindest dann auf jeden Fall im Heimkino auch noch mal genießen werde. Und das ist halt auch schön, da ist eine Menge dran. An dem Ding muss man, glaube ich, lange knabbern und immer wieder zurückkehren.

Christian:
[2:20:26] Und das macht sowas dann ja auch aus. Ich weiß nicht, ob das als Überleitung oder als Gegenentwurf zum Thema der nächsten Sendung irgendwie passt, aber es bleibt auf jeden Fall im Kino, es wird große Bilder geben, es wird auch einen durchaus größeren Mythos, im nächsten Podcast hier geben. Wir werden sprechen über Spider-Man Brand New Day. Das MCU kehrt mal wieder zurück. Spider-Man ist halt auch eine Lichtgestalt im MCU. Das könnte auch sehr großes Kino werden. Tom Holland, da kann man ja schon gleich die Verbindung knüpfen.

Nächste Sendung: Spider-Man: Brand New Day

Thomas:
[2:21:01] Telemachus und Athene sind wieder am Start.

Christian:
[2:21:03] Ja, auf jeden Fall. Ähm, Ich bin auf jeden Fall gespannt, ich bin ein bisschen besorgt, ich bin auch ein bisschen vorfreudig. Ich kann auch noch gar nicht, glaube ich, von der Odyssee zu Spider-Man rüberschwingen, aber wenn es soweit ist, das ist ja schon noch in wenigen Tagen der Fall, dann werde ich mich da auf jeden Fall bereit machen. Die gute Lara wird auf jeden Fall wieder dabei sein. Das wird, glaube ich, eine sehr intensive Comic-Film-Superheld-Innenfilmen-Auseinandersetzung. Da freue ich mich schon sehr drauf.

Abmoderation

Christian:
[2:21:36] Ja, Thomas, wie geht es denn bei euch weiter und vor allen Dingen über die Odyssee hinaus und wo und wie finden wir euch und können wir euch folgen?

Thomas:
[2:21:48] Also uns findet man immer unter https.schöner-denken.de Also schöner mit OE geschrieben. Wir gehören noch zu den Podcasts wie Second Unit auch. Wir haben auch eine eigene Webseite, einen eigenen Blog und sind nicht nur auf Spotify. Da sind wir auch. Wir sind überall da, wo man Podcasts kriegen kann. Also schöner mit OE, schöner-denken.de Wir sind auch auf Blue Sky sehr aktiv. Ist eigentlich unser hauptaktueller Kanal und da kann man uns auf jeden Fall folgen und kriegt immer alles mit und ja, wir folgen dem aktuellen Programm. Das heißt morgen steht die Odyssey auf dem Programm. Ich bin super gespannt, was die anderen fünf, die dabei sein werden, was die für erste Eindrücke haben.

Thomas:
[2:22:37] Danach wird es auch auf jeden Fall den Spider-Man demnächst geben. Wir folgen immer dem aktuellen Programm und zwischendurch haben wir halt immer wieder Dinge, wo man ganz tief eintauchen, also wir haben zum Beispiel Battle of Algier, der in Algerien spielt, habe ich mit einem Algerien-Korrespondent eine vierteilige, Deep Dive in den Film gemacht, das gibt es bei uns auch, das, Gegenprogramm zu den 10 bis 12 Minuten Folgen, die wir sonst immer nach dem Kino, aufnehmen und wir sind im Gegensatz zu heute sind wir, wenn die Geschichte nicht gerade 3000 Jahre alt ist und von jedem schon gekannt wird, sind wir auch spoilerfrei. Das heißt, wenn man wissen will, was wir machen, muss man sich nur angucken, was im Kino so kommt und.

Thomas:
[2:23:27] Wir gucken uns halt alles an, ob das der schwarz-weiße, norwegische, depressive Autorenfilm ist oder Spider-Man. Für uns gibt es nur gute oder schlechte Filme. Gibt es keine Genres.

Christian:
[2:23:40] Sehr schön. Verlinke ich natürlich auch. Also wenn ihr das hier hört, dann könnt ihr auch direkt rüberklicken und durchklicken zum Folgen und auch zum Abonnieren. Und bei uns genauso die gute alte Website secondunit-podcast.de. Das ist schon sehr, sehr klug gewesen als Firma. dieses Internet erfunden haben, dass man einfach eine Internetseite dort hat und nicht immer nur auf irgendwelche Plattformen ausweicht und von irgendwelchen anderen Interessen abhängig ist. Deswegen klickt euch da sehr gerne mal durch. Die Erinnerung auch noch an das Plus-Abo, das noch bis zum 31.07. Um einiges günstiger verfügbar ist. Klickt euch am besten direkt durch, durch die Links oder secondunitstudios.plus. Da findet ihr auch eine Übersicht der letzten Plus-Inhalte. Da habt ihr mal einen schönen Überblick, was es alles in diesem Plus-Abo gibt. Ihr könnt dem Podcast natürlich überall folgen, egal wo ihr Podcast hört, egal wo ihr jetzt gerade dieses Ding hier hört. Es gibt irgendwo drumherum einen Knopf, da heißt Abonnieren kostenfrei, dem Podcast folgen, jede Folge neu im Feed haben. Wunderbar, so gehört sich das und folgt uns auch sehr gerne bei Mastodon Blue Sky. In diesen Netzwerken sind wir auch aktiv.

Christian:
[2:24:49] So, ich hole Tiefluft, ich tauche tief ab in die, wie sagt man denn, nee, nicht in den Hades, aber ich glaube ins Bett geht es jetzt an meiner Stelle und tauche dann wieder auf, um über Spider-Man zu podcasten. Ich freue mich. Thomas, vielen, vielen Dank an dieser Stelle fürs Dabeisein

Christian:
[2:25:08] und ja, das war eine sehr, sehr schöne Nolan-Erfahrung. Vielen Dank.

Outro

Thomas:
[2:25:13] Vielen Dank auch dir. Ich kehre jetzt zu meiner eigenen persönlichen Kalypso zurück.

Christian:
[2:25:18] Hervorragend, ja. Aber hoffentlich so straight, wie es geht. Ohne Umwege. Ich würde die Götter jetzt nicht irgendwie noch mit da reinholen.

Thomas:
[2:25:27] Ohne Irrfahrten.

Christian:
[2:25:28] Ja, hervorragend.

Thomas:
[2:25:29] Vielen, vielen Dank. Ich fand es ganz großartig.

Christian:
[2:25:31] Ebenso vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Tschüss und Aui.

Thomas:
[2:25:36] Tschüss.