| Artist: | Second Unit Studios |
| Album: | Second Unit |
| Year: | 2024 |
| URL: | http://secondunit-podcast.de/ |
| 0:00 | Intro |
| 0:22 | Begrüßung |
| 2:47 | Danksagung |
| 3:52 | Vorverständnis |
| 9:07 | Plot |
| 11:58 | Cast |
| 22:47 | Film |
| 2:09:10 | Das Dritte im Reich im Spielfilm |
| 2:34:24 | Nächste Sendung: Avatar |
| 2:35:13 | Abmoderation |
| 2:38:27 | Outro |
Christian:
Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe der Second Unit. Mein Name ist Christian Steiner und ich habe bei mir den Christopher, hallo.
Christopher:
Ja, hallo, grüß dich.
Christian:
Und einen wunderschönen guten Abend. Ich muss erstmal Luft holen, bevor es hier losgeht. Wir haben was vor. Ich habe dich, glaube ich, ein bisschen überrumpelt. Du bist der Einladung gefolgt. Wir wollen heute rund um das 20. Jubiläum herum den Film Der Untergang besprechen aus dem Jahr 2004. Das wird glaube ich, ja ich habe es im Vorgespräch zu dir schon gesagt, ich hoffe, dass wir suchen, fragen, forschen werden an diesem Film. Ich persönlich sehe mich nicht in der Lage jetzt mit druckreifen Antworten zu kommen, denn das ist ein Film, der, ja, diskussionswürdig ist auch schon viel diskutiert wurde und ich glaube immer noch diskutiert wird, auch gewisse Kontroversen mit sich bringt und ich finde es aber gut und wichtig und richtig über diesen Film auch in diesem Rahmen jetzt zu sprechen, 20 Jahre, nachdem er ins Kino gekommen ist Vielen Dank schon mal an dieser Stelle, dass du das mit mir hier machst und dass du dabei bist.
Christopher:
Auf jeden Fall. Wenn du rufst, immer.
Christian:
Ach, das ist lieb. Du bist ja auch bei den KulturpessimistInnen dabei und hast hier auch schon ein bisschen mitgemacht, auch schon mal eine Sendung übernommen komplett. Ihr hattet die Ausgabe 331 gemacht. Das war, glaube ich, noch in der Elternzeitvertretung in einem Land vor unserer Zeit. Und dann hatten wir wenig später in Ausgabe 339 zusammen über der Leuchtturm gesprochen. Daran kann ich mich auch noch ein bisschen zumindest erinnern. Wie hieß er noch? Eggers? Robert Eggers?
Christopher:
Ja, Robert Eggers, der Leuchtturm mit Robert Pattinson und, William de Poel. William de Poel, dass ich mir ganz schlecht Namen merken kann, wenn ich sie wissen will. Genau. Ich weiß nur, dass irgendeine Möwe getötet wird. Das weiß ich noch von dem Film.
Christian:
Und schwarz-weiß.
Christopher:
Und schwarz-weiß und es war auch der letzte gute Film von Robert Eggers.
Christian:
Bis dato. Vielen Dank. Uiuiui, ja, ich habe danach nicht mehr weitergeschaut, muss ich gestehen. Wollte ich eigentlich auch nochmal nachholen, aber ...
Christopher:
Ja, tu es nicht.
Christian:
Oh weh, oh weh, nun denn. Ja, ich krempel schon mal die Ärmel hoch, obwohl ich ein T-Shirt anhab. Ich will an die Sache gehen, ich will zur Arbeit, ich will in die Diskussion reinspringen. Wir machen das noch mit einer ganz kurzen Kurve, mit einem kurzen Umweg, denn ich sage an dieser Stelle immer vielen, vielen Dank für Unterstützung bei Steady. Ihr könnt diesen Podcast tatkräftig und vor allen Dingen auch finanziell unterstützen mit einer Steady-Kampagne, mit ein bisschen Geld, was ihr da lassen könnt. Ihr bekommt den Podcast ein bisschen früher, ihr bekommt noch mit Kapitelmarken, also ein bisschen feiner, schöner, besser ist dann auch die Datei, die bei euch landet. Und das tun viele, viele Leute und manche sogar so doll, dass ich mich da nochmal ganz speziell bei denen bedanke und das geht auch an dieser Ausgabe Richtung Sebastian und Anne. Vielen Dank für die Unterstützung dieses Podcastes auf Steady. Wenn ihr das auch tun wollt, guckt einfach mal in den Shownotes nach, guckt auf der Website bei uns, secondunit-podcast.de. Da sind entsprechende Links und Möglichkeiten, euch da durchzuklicken, wenn ihr das auch tun wollt.
Christian:
Ja, ganz wichtig, wenn wir über der Untergang sprechen, ist ja irgendwie auch, weil wir ja eben dieses 20-jährige Jubiläum auch nutzen, so die Frage, wo warst du 2004, als der Film ins Kino kam und ganz Deutschland über diesen Film diskutiert hat und wie bist du auf diesen Film vielleicht auch danach gekommen? Wie war das bei dir, Christopher? Zufall.
Christopher:
Mir wurde ja jetzt schon Altersdiskriminierung in den Google Doc Kommentaren hier vorgeworfen, denn ich habe reingeschrieben, dass ich 2004 noch in der Grundschule war und demnach glaube ich nicht im richtigen Alter für diesen Film damals war. Ich weiß noch, das erste Mal, dass ich vom Untergang, also dem Film der Untergang gehört habe, war als, ich glaube es war schon dann ein paar Jahre später in der Referendarin in der Schule erzählt hatte, dass sie den Film gesehen hatte und sie aus Kreilsheim kam und das Kino, sag ich mal, laut aufgemerkt hat, ganz am Anfang des Filmes, als eine Sekretärin sich vorstellt, dass sie aus Kreilsheim kommt. Das war das erste Mal, dass ich bewusst von diesem Film erfahren habe, dass es den gibt. Und dann natürlich, wie glaube ich, viele Leute meines Jahrgangs über YouTube, nämlich über das wahrscheinlich erste Meme in dieser Größenklasse, Hitler Reacts To, was wir wahrscheinlich auch nochmal im Laufe dieses Podcasts besprechen werden. Das erste Mal tatsächlich komplett den Film gesehen war, ich glaube es war auch dann der Anlass zum 10-jährigen Jubiläum, nämlich 2014, das sagt mir zumindest mein Letterboxd, ich hab mir auch überlegt, wie lange ich jetzt auch schon Letterboxd habe, ist ja Wahnsinn. Also 2014 habe ich das letzte Mal diesen Film gelockt und dann jetzt eben 2024 das zweite Mal. Ich hoffe nicht, dass ich jetzt hier irgendwie eine Tradition einläute, dass ich alle 10 Jahre den Untergang sehen muss. Aber das war mein Weg zu diesem Film.
Christian:
Spannend. Also der Film ist auf jeden Fall würdig, alle zehn Jahre nochmal wieder begutachtet zu werden, würde ich jetzt einfach mal behaupten. Man verändert sich ja auch und man verändert vielleicht auch, ich will nicht sagen Sehgewohnheiten, aber Dinge, auf die man guckt. Ich habe den damals, deswegen diese Altersdiskriminierung hier in den Google-Show-Notes, ich habe den nämlich damals, 2004, vor 20 Jahren, um Himmels Willen, habe ich den mit der Schule geguckt. Da war ich dann 17, 16, fast 17 geworden, also eigentlich schon das ideale Alter und ich glaube, wir wurden damals auch deshalb so als komplette Klasse, ich weiß nicht mehr, in welchem Kontext das war und auch über welches Schulfach das ging, ob das irgendwie Geschichtsunterricht war oder Deutschunterricht, keine Ahnung. Aber wir haben, das weiß ich, wir haben den als klasse gesehen. Ich kann mich dann an nicht viel erinnern aus dieser Zeit. Ich weiß nicht, ob wir den im Unterricht dann noch viel besprochen haben und wie wir den besprochen haben. Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich kann mich aber irgendwie...
Christian:
Also ich kann mich an Diskussionen von damals erinnern, also die Kontroversen um den Film, die man eben jetzt nachliest, wenn man den Film in der Wikipedia irgendwie nachschlägt oder mal ein bisschen irgendwie in Google-Recherche investiert, dann immer so dieses Stichwort der Kontroverse-Film oder der Hitler-Film, der kontrovers diskutiert wurde. Und an diese Diskussion kann ich mich Ich kann mich an dieses, ich glaube auch, dass wir das damals irgendwie so mit der Klasse, mit der Schule dann diskutiert haben, auch so dieses, kann man diesen Film machen? Darf man diesen Film machen? Sollte man diesen Film machen? Was sehen wir da? Was passiert da eigentlich? Ist das okay? Ist das grenzüberschreitend, Hitler filmisch so nahe zu kommen und ihn so zu inszenieren? Und dann eben auch noch mit sehr vielen weiteren konkreteren Kritikern. Kritikpunkten oder Diskussionspunkten an dem Film und daran kann ich mich irgendwie erinnern. Deswegen wollte ich den, glaube ich, auch irgendwie hier in die Sendung holen, um davon auch ein bisschen was mitzunehmen. Und du hast Letterboxd erwähnt, ich habe da auch nochmal nachgeschaut, sicherheitshalber, und ich habe den anscheinend im Februar 2020 geguckt. Also irgendwie waren wir so in Vorbereitung auf die Geburt des Kindes und von Pandemie wusste man ja noch nichts, aber im Februar 2020 habe ich den anscheinend dann.
Christopher:
Klassischer Film, den man in der Schwangerschaft schaut.
Christian:
Ja, genau, so, keine Ahnung, aber irgendwie war das so. Ich kann mir vorstellen, dass wir da vielleicht noch irgendwie zu zweit auch irgendwie filmisch was nachholen wollten, so dieses, okay, dann lassen wir zu zweit nochmal gucken, zusammen nochmal gucken. Aber ich kann mich auch nicht erinnern, ob ich den dazwischen irgendwie nochmal gesehen hätte. Ich glaube es nicht. Vielleicht irgendwie im Studium oder so, ausschnittsweise vielleicht nochmal, aber ich tappe da sonst im Düsteren. Aber deswegen wollte ich ihn jetzt auch nochmal besprechen. Also ich finde schon, dass der auf jeden Fall so eine Relevanz irgendwie hat und damit nicht nur Oscar nominiert und bla bla bla, sondern ich finde es auf jeden Fall spannend, sich mit dem auch nochmal auseinanderzusetzen. Deswegen versuchen wir das mal an dieser Stelle.
Christian:
Kannst du in Vorbereitung zu der Auseinandersetzung nochmal zusammenfassen, was bei der Untergang passiert, gezeigt wird, worum geht's?
Christopher:
Worum geht's? Da möchte ich den deutschen Dichter Walter Mörs zitieren. Die Welt brennt, Deutschland liegt in Schutt und Asche und Japan geht es auch nicht mehr so gut, aber einer lässt sich nicht unterkriegen. Im Führerbunker brennt noch Licht und jetzt wissen wir alle, wie es weitergeht. Also es geht um die, also bis auf einen gewissen Prolog, um die letzten Tage von Adolf Hitler.
Christopher:
Beginnt mit seinem 56. Geburtstag am 10. April, glaube ich, 1945. Und dann, wissen wir alle, ein paar Tage später begeht Hitler Selbstmord. Und diese Zeitspanne wird sozusagen gezeigt mit ein bisschen danach, wo es dann darum geht, quasi bis zur endgültigen Kapitulation. Aber das ist so die Zeitspanne, die wir abdecken. Wir befinden uns hauptsächlich in Berlin, hauptsächlich auch im sogenannten Führerbunker und sehen den Film. Zu großen Teilen aus dem Blickwinkel von Hitlers Sekretärin Traudl-Jung, auf deren Erinnerungen, auf deren Buch auch der Film, das Drehbuch hauptsächlich basiert und wir kriegen da noch ein paar andere Point-of-View-Charaktere, teilweise dann in Berlin im sogenannten Volkssturm, also ein Junge aus der Hitlerjugend wird uns häufiger gezeigt Und natürlich die verschiedenen Soldaten und Generäle, die dann irgendwie versuchen, die Befehle von Hitler noch rauszuführen oder eben auch nicht auszuführen. Es dreht sich aber alles, und das ist ja auch das Besondere an dem Film, wirklich alles um Hitler, um die Person Hitler in der letzten Woche seines Lebens und ja, was dort alles passiert und wie es passiert.
Christian:
Das finde ich schon sehr spannend. Kleine Ergänzung, ich muss das auch nochmal nachlesen, der 20. April 1945 war der 56. Geburtstag Hitlers.
Christopher:
20. April. Ja, verzeiht mir, wenn ich den Geburtstag von Hitler nicht auswendig weiß.
Christian:
Auch an dieser Stelle so fürs Kleingedruckte und für Korrekturen sind auf jeden Fall die Kommentare bei uns auf der Website auch da. Also ich bin auch nicht so firm in Sachen Daten und Tage und auch da werde ich mich wahrscheinlich auch irgendwie vertun. Ähm, aber am 30.
Christopher:
April begeht er Selbstmord, wie war das? 10 Tage?
Christian:
Das muss ich auch nochmal nachlesen, aber ja äh, genau am 30. April genau, ja genau, 10 Tage später ähm, ich finde es aber schon sehr, sehr spannend, also wir werden da ja gleich diskutieren so, aber Ähm, aber...
Christian:
Ich lasse es erstmal so stehen. Die Diskussion kommt gleich. Ich will vorher noch ein paar Namen erwähnen, die wir wahrscheinlich auch später nochmal aufgreifen werden, mal mehr, mal weniger. Wir haben in der Regie Oliver Hirschspiegel, der auch vorher das Experiment gemacht hat.
Christian:
Ja, ein Film, den wohl, wie ich gelesen habe, also auch da schon mal, ich habe das Buch von Katja Eichinger gelesen über ihren dann verstorbenen Ehemann Bernd Eichinger. B.E. oder B. oder B. heißt das Buch.
Christian:
Die Eichinger-Biografie als Schlagwort. Und schon mal lesenswert, empfehlenswert, ich habe mich erstmal nur so auf die Kapitel zu Der Untergang konzentriert, aber das liest sich auf jeden Fall sehr gut und sehr interessant über das Leben von Bernd Eichinger. Und da stand zum Beispiel auch drin, dass Eichinger, der das Drehbuch geschrieben hat, nach Vorlagen von Joachim Fest, der hat eine Buchvorlage geschrieben, Der Untergang, Hitler und das Ende des Dritten Reiches und eben auch die Biografie von Traudl Junge und Melissa Müller bis zur letzten Stunde waren so die Vorlagen. Bernd Eichinger hat das dann eben gelesen und verarbeitet und Oliver Hirschspiegel dann für die Regie ausgesucht, weil er eben auch gesagt hat, so das Experiment, dieses klostrophobische Psychodrama, das Experiment hat er als, wie sagt man, ja, also da hat er Überschneidung gesehen zwischen den Stoffen und hat sich dann Oliver Hirschspiegel ausgesucht. Und genau, die Biografie werde ich wahrscheinlich noch sehr viel öfter erwähnen, weil die auch ein paar sehr interessante Aspekte auch zu der Produktion und auch zu Bernd Eichinger und seinen Gedanken auch zu dem Film, aufgeschrieben hat und über Bernd Eichinger werden wir sprechen müssen, weil das ist halt ganz klar auch sein Film, also das ging bis zuletzt, dass also.
Christian:
Ähm, Er hat sich sehr bewusst dagegen entschieden, selbst Regie zu führen, aber ich glaube, das stand auch noch mal zur Debatte. Deswegen finde ich, kann man schon sagen, dass er eben sehr stark mit diesem Film auch identifizierbar ist.
Christopher:
Genau.
Christian:
Dann beim Cast sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viele Leute, tolle Leute, toll besetzt. An allererster Stelle natürlich Bruno Gans als Adolf Hitler, der ja, also großartig besetzt ist, großartig spielt und ich glaube eine sehr undankbare Aufgabe mit dieser Rolle übernommen hat. Er hat so, weil ich eben auch meine, dass viel von der Kritik und auch rund um die Kontroverse auch um seine Besetzung und warum gibt er sich denn dafür her und ist er nicht irgendwie besser als diese Rolle, als der Film, als diese Produktion. Ich glaube, er hatte auch einiges an Kritik und auch an, was ich in dem einen oder anderen Interview auch gespürt habe. Ich glaube, er musste sich des Öfteren erklären und rechtfertigen dafür und ich glaube, das hat ihn auch etwas müde gemacht in der Diskussion später rund um den Film. Aber ja, also ich sehe ihn halt sehr, sehr stark in der Rolle auf jeden Fall und natürlich super wichtig für den Film.
Christian:
Dann hast du schon erwähnt, Traudl Junge, die Sekretärin von Hitler, gespielt von Alexandra Maria Lara. Wir haben Corinna Haafuch als Magda Goebbels, Ulrich Mattes als Josef Goebbels, Juliane Köhler als Eva Braun, Heino Ferch als Albert Speer, Christian Berkel als dieser Doktor, Dr. Ernst Günther Schenk, Thomas Kretschmann als Hermann Fegelein, Ulrich Nöten als Heinrich Himmler, Götz Otto als Otto Günsche, Anna Thalbach als Hanna Reitsch und David Streso als Feldwebel Tornow, der da auch in einer kurzen Szene im Saufgelage im Bunker dabei ist. Ja, hast du noch was zum Cast zu sagen, zu Crew zu sagen?
Christopher:
Ja, also natürlich krass besetzt. Ich hatte komplett vergessen, es war auch nur eine kleinere Rolle, dass Ulrich Nöten Himmler spielt. Ich finde aber, Ulrich Nöten kann so eine Figur extrem gut spielen. Ich muss daran denken, dass er in, also so sag ich mal, so etwas strenges Patriarchales mit so einem brutalen Unterton, jetzt nicht als Herr Taschenbier, muss man ehrlicherweise dazu sagen. Aber ich muss an seine Rolle in Deutschland 83 denken, wo er so eine ähnliche Rolle als ein deutscher Bundeswehroffizier spielt, der ähnlich patriarchal brutal auftritt. Und ich finde, Ulrich Schnüten, wenn der diese Rolle annimmt, dann macht der mir auch immer sehr viel Angst. Also das war so meine größte Überraschung. Ich wusste natürlich, dass Bruno Gantz mitspielt, auch wenn ich ihn heute Morgen noch Guido Gantz nannte und ich dann den Tag über mit diesem lustigen Bild von Guido Gantz auf Hitler herumlaufen musste. Und ja, ansonsten fand ich das, also Besetzung würde ich jetzt nichts daran kritisieren. Ich finde auch, dass Guido Kanz muss sich nicht dafür erklären, dass er so eine Rolle spielt. Ich finde, das ist schon, Guido Kanz müsste sich wahrscheinlich dafür erklären, du hast recht. Bruno Gans, jetzt ist es passiert, jetzt habe ich es wirklich verwechselt. Er ist ja auch, das ist ja so ein spannender Funfact, ich weiß nicht, weißt du, was der Iflandring ist?
Christian:
Das habe ich dann erfahren, ja. Genau. Ich habe es gelernt, aber erklär es.
Christopher:
Genau, für die Uneingeweihten. Der Ilflandring ist ein Fingerring, also ein tatsächlicher Ring mit einem Porträt und danach auch benannt von dem Dramatiker August Wilhelm Ilfland, der in der Uraufführung von Friedrich Schillers Die Räuber den Franz Mohr gespielt hat. Und das ist ein Ring, der dem bedeutendsten deutschsprachigen Bühnenkünstler des Theaters auf Lebenszeit verliehen wird. Und zwar immer testamentarisch vom Vorgänger. Und Bruno Gantz war tatsächlich von dann 1996 bis zu seinem Tod 2019 Träger dieses Ringes.
Christopher:
Sagt, glaube ich, aus, dass Bruno Gantz ein Schauspieler, sag ich mal, im Theatersinne mit Leib und Seele war. Und hoch angesehen, ja. Und hoch angesehen. Und ich glaube, als Rolle würde ich, wenn ich so ein wirklich klassischer Bühnenschauspieler bin, als Rolle würde ich wahrscheinlich Hitler nie ablehnen. Wenn ich jetzt in der Situation wäre von Bruno Gantz, wo ich sage, ich habe schon so viel gemacht, ich bin quasi auf dem Olymp der Theaterschauspielerei angekommen und ich kann mir vor, also ich finde, er hat Hitler wie auf einer Theaterbühne gespielt, da können wir vielleicht gleich nochmal drüber sprechen, wenn wir zu diesen wirklich bekannten Szenen kommen. Da würde ich diese Rolle nie ablehnen. Und ich finde, er hat seinen Teil auch wirklich sehr, sehr gut gemacht. Und er war ja weder Autor noch Regisseur des Filmes, sondern einfach, ich glaube, da war auch sehr tief in seiner Rolle ein Schauspieler. Und deswegen ist das, also das ist ja auch ein großer Teil, warum der Film so bekannt geworden ist und so hängen geblieben ist. Also es gab ja einige Leute, die Hitler gespielt haben. Und ich glaube immer, wenn man denkt, okay, Hitler-Schauspieler ist zuerst Bruno ganz vorne im Gedächtnis. Und es haben auch andere Leute schon Hitler gespielt. Das ist jetzt auch kein Verbrechen. Also Alec Guinness, habe ich zum Beispiel jetzt heute gelernt, hat auch mal Hitler gespielt. Es ist ja noch nicht mal moralisch verwerflich, jetzt Hitler zu spielen. Es kommt ja immer darauf an, in welchem Film man Hitler spielt.
Christian:
Ja, auch danach, ich weiß nicht, ob du den gesehen hast, Helge Schneider als Adolf Hitler. Da gab es ja auch irgendwie ein paar Jahre später.
Christopher:
Ich glaube ein, zwei, drei Jahre später. Welcher war das? Das war aber nicht mein Führer, ne?
Christian:
Der Film heißt, ich habe es nämlich notiert, ich habe den auch damals gesehen, aber nahezu komplett vergessen, doch mein Führer, die wirklich wahrste Wahrheit über Adolf Hitler.
Christopher:
Das habe ich gar nicht erkannt, dass das Helge Schneider sein soll. Den habe ich natürlich gesehen, den fand ich... Fand ich gut. Ich habe den jetzt noch nicht, also ich habe ihn schon lange nicht mehr gesehen, aber ich fand das, das war, der war ja auch so kontrovers diskutiert, darf man sich so lustig machen über Hitler und so. Aber ich fand, also ich finde halt auch hier, das war doch Ulrich Mühe, ne, der dann seinen jüdischen Redenschreiber gespielt hat.
Christian:
Ich kann mich wirklich kaum noch an den Film erinnern.
Christopher:
Und ich finde halt, das ist halt auch, sag ich mal, das ist auch ein Film, der dann in der Tradition des besten Filmes über Hitler steht, nämlich Der große Diktator natürlich. Also ich finde, solange der Film jetzt an sich nicht ein, sag ich mal, ein propagandistisches Machwerk von Nazis ist, muss man sich nicht dafür rechtfertigen, dass man Hitler spielt. Das kommt mal drauf an, in welchem Kontext.
Christian:
Ich meine auch, in der Recherche gesehen zu haben, gelesen zu haben, gehört zu haben, in einem Interview irgendwie, dass Bruno Gans eben auch das, was du gerade gesagt hast, so ein bisschen bestätigt hat. Also er war erst mal, als ihm die Rolle angeboten wurde und ich glaube auch, Eichinger hat auch gesagt, so er oder keiner, also da gibt es jetzt auch nicht die Bandbreite an Performern, die du dir in dieser Rolle vorstellen kannst. Und dass Bruno ganz wohl am Anfang auch erstmal abgelehnt hat oder erstmal skeptisch war zumindest. Und ich glaube dann auch, als er sich die Produktion näher angeschaut hat und auch gesehen hat, okay, das versucht hier schon etwas, dass er sich dann eben auch für die Rolle entschieden hat. So, dass das eben jetzt nicht einfach mal so nebenbei gespielt ist oder produziert ist, sondern dass da schon auch ein großer Aufwand betrieben wird. Und das ist eben der Punkt, da werden wir gleich ja, glaube ich, auch noch drüber diskutieren. Ich glaube schon auch ein Film mit Haltung ist und auch ein Film, der was zu sagen hat, das vielleicht auf etwas ich würde nicht sagen unkonventionelle Art, aber vielleicht gar nicht so deutlich sagt, wie manche das gerne hätten, aber ich glaube eben schon, dass das ein Film ist mit Position und Haltung und wie du sagst eben kein also auf der einen Seite kein Klamauk was man vielleicht auch dem einen oder anderen Film irgendwie vorwerfen kann oder keinen Stunt, keinen.
Christian:
Also das ist jetzt nicht irgendwie, der Film ist nicht gemacht, um Wellen zu schlagen, oder Aufmerksamkeit auf irgendwie die Produktion zu ziehen, sondern ich glaube schon, dass man auch was mit dem Film vorhatte und wollte und genau, das hat ihn dann glaube ich auch so in die Rolle gebracht.
Christian:
Genau. Tja, ich habe schon gesagt, das ist ein Riesending, glaube ich, zu diskutieren und zu besprechen und auch zu verstehen und auch zu verdauen. Vielleicht versuchen wir das mal über die Frage wirklich, was will der Film eigentlich? Also bevor wir wirklich reingehen, bevor wir von Szenen rausgreifen und Momente rausgreifen. Was ist da eigentlich die Absicht des Filmes oder, also die Frage habe ich dir schon mal gestellt, deswegen kann man da vielleicht auch noch anknüpfen, was, worum geht es dem Film eigentlich, was erzählt der Film da eigentlich? Du hast jetzt gesagt, der ist sehr nah an Hitler und das sind irgendwie so die letzten biografischen Tage von Adolf Hitler. So bin ich auch reingegangen jetzt wieder in die Sichtung und dann ist mir aber aufgefallen, dass auch der Titel das ja eigentlich auch vorgibt. Es geht ja eigentlich auch um mehr, also es geht ja auch um diesen historischen Moment. Und ich habe dann noch gelesen, ich habe da jetzt nicht die Uhr nachgestoppt, aber ich glaube, dass, also ich habe gelesen, dass Hitler in den letzten 50 Minuten des Filmes gar nicht mehr auftaucht.
Christopher:
Spannend.
Christian:
Also sehr viel Laufzeit von, wir haben jetzt zweieinhalb Stunden gesehen, wir haben die Kinofassung gesehen, es gibt eine ARD-Fassung mit drei Stunden, zweimal 90 Minuten, die halt noch mehr Szenen irgendwie natürlich dann hat. Die haben wir jetzt nicht gesehen, wir gehen jetzt von zweieinhalb Stunden aus und davon fehlt fast eine Stunde lang der vermeintliche Protagonist oder die vermeintliche Figur, um dessen Biografie es oder letzten Tages hier gehen soll. Ich glaube, es geht halt auch um mehr. Es geht um, Auch um den Weg dahin, auch um das System, um das größere System dahinter und eben auch um die Frage, glaube ich so, was kommt danach? Also wie ist dieser Moment, diese letzten Tage auch des Dritten Reichs irgendwie zu verstehen? Und ich glaube schon, dass der Film da auch ein bisschen was Größeres vorhat.
Christopher:
Also ich finde, klar, er wird jetzt in den letzten 50 Minuten nicht gezeigt, aber es geht ja auch dann um die Lücke, die er hinterlässt. Also es geht ja dann nicht primär darum, wie geht das Reich unter, sondern es geht ja darum, quasi diese Lücke, die hinterlässt und wie jetzt die verschiedenen Personen damit umgehen oder eben nicht umgehen. Und ich finde der Film, also meiner Meinung nach ist er eben nicht weit genug rausgegangen, wenn man sagt, okay, er will sich mit dem System dahinter beschäftigen, sondern es geht ich glaube ganz konkret um das System des Personenkultes um Hitler. Es geht ganz konkret darum, wie das System, also wenn man das so sagen möchte, wie das System Hitler funktioniert hat, nicht unbedingt das Dritte Reich in seiner Gänze, aber eben die Leute im engsten Kreise, also wie die um ihn herum quasi im Orbit, wenn man das so sehen möchte, gelebt haben und dann diesen Ankerpunkt verloren haben und dann in Panik geraten sind. Also vor allem halt Magda Goebbels, die ja wahnsinnig auf ihn fokussiert war oder fast schon fixiert.
Christian:
Ja, aber gutes Beispiel, da können wir vielleicht auch schon ein bisschen was Konkreteres rausgreifen an Szenen und an Momenten. Und ich glaube, das war auch, was ich in dem Buch auch gelesen habe, war das glaube ich auch irgendwie so mit der schwierigste Drehtag für alle Beteiligten, weil ja eben gezeigt wird, dass die komplette Familie Goebbels, also oder fast die komplette Familie, aber die Kinder halt alle dort mit in den Bunker kommen und dann irgendwie noch ein bisschen für den lieben Onkel irgendwie noch Kinderchor singen und alles irgendwie versuchen auf heile Welt irgendwie zu machen. In den letzten Zügen und dann aber von ihren eigenen Eltern, ihrer eigenen Mutter vergiftet werden, so, bevor die sich oder, ja, bevor die sich selbst auch das Leben nehmen und halt eben auch, ja, mit dem Suizid, ja, aus dem Film gehen.
Christian:
Super, super krasse Momente, also unfassbar intensiv gespielt, also wirklich für mich auch so das, glaube ich, das Krasseste im ganzen Film, diese ganze Konstellation, dieser ganze Moment, dieses ganze Denken dahinter. Ja, also der Nationalsozialismus, der tötet seine eigenen Kinder, der bringt, wenn man jetzt auf diesen Apparat wieder guckt so, der bringt seine eigenen Kinder um. Das ist halt einfach, ja, also wie zerstörerisch und wie selbstzerstörerisch auch diese ganze Ideologie ist, die zeigt sich halt in dieser Szene einfach am deutlichsten so und am intensivsten. Und auch das, also, ja, ich finde es schwer, darüber zu sprechen, aber es ist, also für mich hat das halt einfach sehr, sehr stark gewirkt und das war einfach immer noch so die krasseste Szene so im Film. Film und die hat mich aber auch dann wieder zu diesem ganzen, also über diesen ganzen Apparat nachdenken lassen und das ist für mich auch beispielhaft mit, in dieser Szene geht es ja, also die erzählt ja eigentlich so, so viel, ohne es zu zeigen und ohne den Weg dahin zu zeigen. Also für mich ist das irgendwie beispielhaft für eigentlich so die mindestens zwölf Jahre davor, die dahin geführt haben.
Christian:
Oder 13 Jahre oder ja. Also auf jeden Fall für die komplette Zeit dahin ist für mich eigentlich, also verdeutlicht diese Szene eigentlich so in diesem Höhepunkt, in dieser Zuspitzung eigentlich. Dass diese komplette Ideologie dazu führt, die eigenen Kinder, also das sagt sie ja glaube ich auch, ich glaube sie sagt doch irgendwie eine Welt ohne Nationalsozialismus ist keine Welt für meine Kinder oder irgendwie sowas oder ich will nicht, dass meine Kinder in so einer Welt irgendwie leben.
Christopher:
Genau, sie sagt halt, es wird ihr auch dann gesagt, naja, die Kinder haben ja dann noch eine Zukunft, also sie darf die Zukunft ihrer Kinder nicht wegnehmen und dann sagt sie halt, naja, ohne Nationalsozialismus sieht sie eh keine Zukunft und finde ich spannend, weil da stellt sie ja so ein bisschen als True Believer dar. Also dass sie halt eine der wenigen tatsächlich auf diesem Bunker, die halt wirklich an diese Idee glaubt und ich glaube in Union auch an die Person Hitler geglaubt hat, ähnlich auch wie die Traudl Jung, also diese ganzen Sekretärinnen dort, die ja auch quasi komplett, wenn man also heute sagen würde, halt treu doof geglaubt haben hier und Hitler hat gesagt, da kommt noch ein Angriff und wenn die dann hier kommen, dann werden sie die Rote Armee zurückschlagen. Und eigentlich war Berlin schon komplett von einfach der gesamten Alliierten umstellt oder von den Russen umstellt und es war offensichtlich, dass da nichts mehr zu reißen ist, also dass da nicht ein Angriff jetzt alles raushauen wird. Und was ich jetzt so ein bisschen problematisch daran finde, ist, dass der Film davon ausgeht, dass man alles, was davor ist, schon irgendwie kennt.
Christopher:
Wenn ich jetzt, sag ich mal, also gerade im Geschichtsunterricht, ich gehe irgendwie als 16-Jähriger, schaue ich mir diesen Film an. Und sehe halt, wie diese Leute komplett einem Mann hinterherlaufen, der überhaupt jeglichen Bezug, offensichtlich jeglichen Bezug zur Realität verloren hat und überhaupt nicht mehr sieht, was hier eigentlich passiert und alle sagen, du musst Berlin verlassen und das ist jetzt kein Fliegerbombenbeschuss mehr und der das einfach komplett ignoriert. Und dann ist mir aufgefallen, dass im November mindestens 50 Prozent der Amerikaner für einen Mann stimmen werden, der auch keinen geraden Satz mehr sprechen kann. Und ich glaube, der Film hat in der Beziehung wieder ein bisschen eine Relevanz verloren. Ich hatte halt davor so ein bisschen gedacht, naja, ist das, also man versteht ja jetzt nicht so, wie das passieren konnte und es ist einfach so, also es ist so komplett losgelöst, dass man wirklich nur das Ende sieht und wirklich nur sieht, wie diese Leute schon dem Wahn verfallen sind, aber man gar nicht gezeigt bekommt, wie sind die dort reingeraten, also was hat dazu, wie konnte dieser Mann diese so alle packen, also weil jetzt kann er das halt nicht mehr, jetzt sind sie halt einfach drin.
Christian:
Das finde ich so spannend, weil ich habe das gesehen in dem Film. Ich habe das gesehen und ich habe das gesehen in, also für mich ist dieser Film, erstmal hast du vollkommen recht, der Film, Der erklärt nichts. Der erklärt auch die Person nicht. Der erklärt auch, das ist mir auch aufgefallen, als jemand, der sich immer mal wieder auch überhaupt historisch irgendwie auch gerne filmisch mit den verschiedensten Zeiten irgendwie auseinandersetzt. Und du bist, glaube ich, auch so ein Typ, der dann gerne nebenbei die Wikipedia aufmacht und sagt, okay, wie ist denn eigentlich die Jahrhundertwende in Deutschland gewesen? Und wie war irgendwie die letzten Tage des Kaiserreichs? Und was ist irgendwie das Wirtschaftswunder gewesen?
Christopher:
Wobei ich ehrlicherweise sagen muss, Kriegsgeschichte interessiert mich sowas von überhaupt nicht. Also mich könnte nicht weniger interessieren, wer jetzt in diesem Film Jodel, Keitel oder Krebs ist. Das sind für mich einfach Köpfe, die da rumwabern. Und ich fand auch schon immer Schlachtengeschichte und Kriegsgeschichte wahnsinnig langweilig. Weil das ist für mich nur die Ausführung von irgendeinem Kontext und deswegen würde ich jetzt hier auch nicht anfangen und deswegen verstehe ich auch nicht, wie da Leute sich so reinsteigern können, würde ich jetzt nicht anfangen, ja okay und das war jetzt hier der Obersturmherr für Rasonso und der hat diese und diese Schlacht geschlagen, das finde ich so langweilig. Aber das, also ich finde halt die Leute drumherum spannend und, du hast schon recht, das ist jetzt nicht wie bei Inglourious Basterds, wo dann keine Ahnung, Josef Goebbels das erste Mal auftaucht und dann so großer, das wäre jetzt lustig so großer Splash-Screen, Josef Goebbels Reichspropagandaminister, eines Bein nicht mehr so top und dann so quasi kurz Einführung, wer das eigentlich ist, also der Film geht eigentlich davon aus, dass du das schon alles weißt und dass du quasi entweder damit aufgewachsen bist oder dass es halt so ein kulturelles, Immanenz hat, dass man halt sagt, naja, jeder wird auch wissen, wer Hitler war und jeder wird wissen, wer Goebbels war. Das weiß ja jedes Schulkind.
Christopher:
Und das hast du ja hier auch als Zitat reingeschrieben. Wir zeigen halt das, was nicht gezeigt wurde. Also das, Wo man also, dass man ja Hitler, keine Ahnung, NTV-Doku sieht, man den halt immer auf dem Obersalzberg, irgendwelche alten Aufnahmen oder so. Und sie zeigen halt explizit das, was nicht gezeigt wurde. Aber ich finde, das könnten die vielleicht auch gar nicht absehen. Dadurch, dass der Film jetzt so einen kulturellen Stellenwert hat, ist es jetzt vielleicht ein bisschen umgedreht, dass du halt nur den Untergang siehst oder quasi in deinem Kopf nur den Untergang hast und gar nicht das davor kennst. Also dass sich das jetzt so ein bisschen gedreht hat vielleicht.
Christian:
Ja, aber es ist, also ich finde es erstmal bemerkenswert, also du hast recht, dass der Film viel, also er könnte, er könnte, ich will nicht sagen historischer arbeiten, er könnte irgendwie, versuchen, auch uns als Zuschauer mehr abzuholen, aber das tut er halt nicht. Ja, also wenn du nicht weißt, wer Speer war, dann, also der Film erklärt das halt gar nicht. Da zeigt nicht einmal, wie Speer und Hitler vorher zueinander, wer die ausgemacht hat und ich bin da auch voll bei dir. Ich habe auch wenig Interesse an Kriegsgeschichte und welcher General nun von wann, in welcher Position, welche Schlacht, keine Ahnung, werde ich auch nie verstehen. Das wird mich nie irgendwie, das wird nie automatisch irgendwie in mir sich festsetzen. Das ist, das rauscht immer durch mir irgendwie durch, wenn ich sowas sehe oder lese.
Christian:
Aber, ja, So, ich sag mal so Figuren oder auch Konstellationen oder auch Entwicklung, das ist so ein bisschen das, was mich halt interessiert. Da werden wir vielleicht nachher auch noch über ein paar Personen sprechen. Und da erklärt der Film halt auch relativ wenig, wofür auch die Personen in diesem Apparat vielleicht stehen oder welchen, also das müssen wir aus dem Film selber rausziehen, warum der Film uns diese Person irgendwie zeigt und wofür sie vielleicht eben stehen könnten. hin. So.
Christopher:
Ich finde das so spannend, weil viele Sachen versteht man dann einfach nicht. Ich muss gerade an die Szene denken, wo Goebbels sagt, also nach dem Tod von Hitler, geht es darum, dass das quasi waren bei Sukow und der hat gesagt, naja, schaut euch um, das Einzige, was hier geht, ist bedingungslose Kapitulation. Und Goebbels halt sagt, das kann nicht sein, ich hab die Roten in den 20ern aus Berlin geworfen, nicht damit ich sie jetzt quasi denen überlasse. Und man könnte ja meinen, Moment Moment mal, wann haben die Russen denn schon mal Berlin eingenommen? Aber was er natürlich meint, war dieser Naziterror in der Weimarer Republik, wo es halt Kämpfe zwischen den Nazis und den Sozialisten gab. Was natürlich was komplett anderes war damals, als was jetzt passiert. Aber für ihn ist das im Grunde das Gleiche. Und das verstehst du halt nicht, wenn du nicht vorher weißt, was Goebbels die letzten 20 Jahre gemacht hat.
Christian:
Ja, also vollkommen. Und ich frage mich halt, was das dann mit uns als Zuschauende macht, wenn wir diesen Kontext nicht haben. Funktioniert der Film dann immer noch? Also, äh ... Funktioniert die Szene dann immer noch? Also kannst du da noch mehr rausziehen? Kannst du da etwas Größeres oder Allgemeineres rausziehen oder funktioniert die Szene dann nicht mehr, wenn dir das konkrete Wissen fehlt? Und mein Gespür jetzt bei dieser Sichtung war auch, dass jede Szene eigentlich als Beispiel, also jede konkrete Szene auch als Beispiel oder als Sinnbild für das System, für die Vorgeschichte, für eine Erklärung auch dieser Situation funktioniert.
Christian:
Und das sehe ich zum Beispiel in dieser Szene auch sehr stark oder auch diese, diese, die Szene halt mit Magda Goebbels, wo ich einfach davor saß und habe dann auch nebenbei ein bisschen recherchiert und gesehen, so die Ehe der Goebbels war immer so die Vorzeige Nazi-Ehe irgendwie im Dritten Reich. Aber er hat sie irgendwie mit irgendeiner Sportlerin irgendwie betrogen und dann hat sie fast die Ehe aufgekündigt und da hat Hitler irgendwie noch eingegriffen. Und also die beiden waren halt wohl auch nicht das perfekte Ehepaar und die Vorzeigefamilie, wie es jetzt dieser Film uns vielleicht irgendwie zeigt oder symbolisch irgendwie verdeutlicht. Aber ich fand dann, dass diese Momente ja trotzdem auch ohne weiteren Kontext funktioniert haben, weil ich saß dann davor und dachte mir, ja, also Punkt eins, was ist da gerade los, dass Eltern ihre eigenen Kinder für so eine Idee opfern? Also das hat schon tausend Fragen und tausend Dinge in mir ausgelöst und gleichzeitig die nächste Frage, also die nächste Forschungsfrage, so um in Quellen zu gehen und zu fragen, ist das eigentlich noch, ist das öfter passiert? Also, weiß man von irgendwelchen stinknormalen, in Anführungszeichen, Familien, die ihre eigenen Kinder irgendwie geopfert haben, als sie gehört haben, Hitler ist tot? Sind alle befreiend auf die Straße gerannt, haben ausgeatmet, haben gesagt, ja endlich?
Christian:
Oder waren da auch Fälle dabei, die sozusagen auch in dieser Szene irgendwie drin stecken und vielleicht auch miterzählt werden?
Christopher:
Ich glaube, ich glaube ja, dass die wenigsten Leute diesen Moment wirklich als Befreiung gespürt haben, bis halt auf die Leute, die aktiv von den Nazis unterdrückt wurden. Aber wenn ich überlege, was mir meine Oma erzählt hat, meine Oma war zum Ende des Zweiten Weltkriegs, acht Jahre alt oder so. Also so ein Kind halt. Und die war evakuiert in Süddeutschland auf dem Bauernhof. Kam halt aus Soest. Da sind natürlich alle raus, weil da wurde halt richtig reingebombt. Und dann war es halt so, dass dann irgendwann halt nicht die Russen vor der Tür standen, aber die Franzosen. Und dann hat halt die Bäuerin die Hitlerbüste, die irgendwo im Bauernhaus rumstand, genommen und hinten in den Teich geworfen. Und ich glaube, Ich glaube, dass es bei vielen, also ich glaube, es gab halt, klar, gab es bestimmt jede Spielart, die man sich vorstellen kann, wie Leute darauf reagiert haben. Aber ich glaube, für viele Leute, und das zeigt ja auch so ein bisschen das Ende des Filmes, war es wahrscheinlich so ein bisschen vom Regen in die Traufe gekommen. Also, Drittes Reich ist vorbei, der Zweite Weltkrieg ist vorbei. Ich glaube, viele Leute waren lieber eher froh darüber, dass der Krieg vorbei war, als dass das Dritte Reich vorbei war.
Christopher:
Und dann kamen aber die Alliierten und die ja meistens wahrscheinlich nicht so wohlgesonnen in den Bio-Deutschen waren. Und das war so ein vorsichtiges Herantasten. Na, bist du jetzt ein Nazi, bist du kein Nazi, was hast du eigentlich gemacht die letzten 20 Jahre? Und ich glaube, das war eine, ich glaube, das zeigt der Film sehr gut, eine große Zeit der Verunsicherung. Ähm, also dieses Ende, wo dann, äh, Traudl Jung mit dem Hitler-Jungen, ähm, durch die Russen durchläuft, ähm, und es so, so einen angespannten Moment gibt, der sich dann aber sehr schnell wieder auflöst. Ich glaube, das war, glaube ich, ganz gut, beschreibt ganz gut das Gefühl, was wahrscheinlich die meisten Bio- oder dann damals noch arischen Deutschen hatten, die jetzt nicht davor aktiv vom, vom Dritten Reich unterdrückt wurden und, äh, äh, dann dadurch so ein Gefühl der Befreiung hatten.
Christian:
Und solche Fragen wirft der Film dann wieder so bei mir auf durch solche konkreten Szenen. Und da waren noch so manche da drin, da waren noch so ein paar Fragen da drin, als die, ich glaube auch die Sekretärinnen da im Bunker sitzen und sich beim Zigarette rauchen auch so fragen, was kommt da jetzt eigentlich? Also man sieht ja auch so deren Denkprozess irgendwie, deren Verarbeitungsprozess eigentlich auch dieser ganzen Situation, wie du sagst. Auch da so beispielhaft, die Leute wird es ja auch gegeben haben überall, die gesagt haben, so ja, das große Wunder kommt, so die eine Wunderwaffe, die Hitler noch irgendwie aus seinen Plänen zieht. Ich meine, wir haben heutzutage Filters irgendwie ganz so Spaten von Popkultur, von Nazis, die auf dem Mond sitzen oder was weiß ich für wahnwitzige Technologie, die da irgendwie noch wohl immer so kurz vor der Erfindung standen und so. Aber das sind für mich halt auch so beispielhafte Momente, wo ….
Christian:
Also wo wir alle nicht wissen, ob das exakt so in diesem Bunker, genau in diesem Wortlaut irgendwie passiert ist, aber so als Szene und als Moment, das ist für mich halt irgendwie auch, ich habe diesen Titel jetzt irgendwie auch zum ersten Mal so richtig verstanden. Der Film heißt ja nicht Hitler seine letzten Tage oder wie du sagst, im Bunker brennt noch Licht oder so, sondern der heißt Der Untergang. Und das ist natürlich der Untergang dieser Person. Es ist der Untergang dieses Apparates und dieses Personenkultes ausgehend von dieser Person. Aber es ist ja noch viel, viel mehr, was untergeht und eigentlich ja auch übergeht. Also es ist ja auch eine Art Übergang in etwas, was danach noch kommt.
Christopher:
Es ist auch eine spannende Wahl, weil eigentlich wird das ja immer als Befreiung stilisiert. Also Tag der Befreiung. 8. Mai, 9. Mai, je nachdem, wo man sich befindet, ist ja eigentlich immer der Tag der Befreiung. Und dann stellt sich ja immer die Frage, und da kann man auch schöne Essays drüber schreiben, wer wurde von wem befreit? War es, dass die Deutschen von Hitler befreit wurden? War es, dass Europa von den Nazis befreit wurde? Wer wurde eigentlich jetzt hier von wem befreit? und der Untergang ist, also wenn man sagt, etwas ist untergegangen, dann ist das ja etwas Negatives. Also es ist schade, dass es weg ist. Die Titanic ist untergegangen. Keine Ahnung, Ägypten als Zivilisation ist untergegangen, eine untergegangene Zivilisation. Das hat ja immer so ein bisschen was, schade, dass sie weg sind. Hätten wir vielleicht noch gerne miteinander was gemacht. Aber hier will ja der Film wahrscheinlich jetzt nicht sagen, schade, dass das untergegangen ist, sondern das ist mehr so ein, es war zum, also vielleicht auch so ein bisschen, es war zum Scheitern verurteilt, es konnte nur im Untergang enden, also da ist die Frage, was geht unter und was impliziert das Wort Untergang, also wenn man wirklich linguistisch dran geht, ist ja der Untergang, also man spricht ja selten von etwas, was untergegangen ist und sagt, gut, dass es weg ist, Oder nicht? Also ich weiß gerade gar nicht.
Christian:
Gute Frage. Ich war gerade nochmal anders abgebogen, weil Untergang ist ja auch, also wenn du logistisch irgendwie rangehen willst, also die Bewegung, dass etwas untergeht, also gehen und unter. Und das ist ja hier sinnbildlich mit dem Bunker. Alles befindet sich unter der Erdoberfläche. So, die Verortung. Also der Untergang findet ja schon statt, indem sich alles in diesem Bunker zurückzieht, aus dem halt dann, ja, da so eine Handvoll irgendwie noch lebend rauskommen, aber eben auch nicht die Verantwortlichen. So, die da ja auch untergehen, untergegangen sind. Ich weiß nicht, ob das immer etwas Negatives ist. Für mich ist Untergang jetzt vielleicht, also na klar, also Tragödien, also das Untergehen der Titanic war eine Tragödie so in dem Fall, aber ich weiß nicht, ob ich das Wort per se, als etwas negativ konnotiertes ansehen würde. Für mich klingt es ein bisschen wertneutraler.
Christopher:
Ich finde, die Sonne geht auch jeden Abend unter.
Christian:
Das ist ja kein, es ist ja nichts Schlechtes. Es ist einfach nur der Übergang von einer Sache drauf an.
Christopher:
Wie man fragt. Also der Sonnenuntergang war, sag ich mal, bevor der Erfindung des künstlichen Lichts schon eine schwierige Situation für viele Menschen. Also der Sonnenuntergang als Szene ist natürlich sehr schön klar. Man sagt, der Untergang und man steht da am Meer und die Sonne geht gerade unter. Aber wenn man das quasi, also selbst wenn man das jetzt in Relation zu einem Naturereignis wie dem Sonnenuntergang beziehen würde, dann ist es ja trotzdem nicht das, was der Film aussagen möchte, wie es geht hier über Deutschland oder so. Genau, die Sonne Hitler geht unter, das will man ja auch nicht evozieren. Deswegen finde ich, habe ich noch nie drüber nachgedacht, die Wortwahl, der Untergang. Ganz spannend, weil man könnte ja sagen, der Untergang von Hitler und es ist ja nicht, und das ist ja auch, weißt du, was mir gerade auffällt? Der Untergang ist ja meistens passiv.
Christopher:
Etwas ist untergegangen. Und Hitler ist ja nicht untergegangen, sondern er, das ist komisch, wenn ich sage, er hat, man kann das glaube ich nicht in der aktiven Stimme verwenden, und, Hitler hat sich aber untergegangen. Also er ist ja in den Bunker aktiv reingegangen, aus freien Stücken, und er hat aus freien Stücken Selbstmord begangen. Also dieses Also der Untergang impliziert, dass das irgendwie eine passive Geschichte war, aber es war ja schon sehr aktiv.
Christian:
Da fehlt sozusagen das Handlungsmoment drin, ne? In dem Wort Untergang.
Christopher:
Hitler lässt Deutschland untergehen. Also auch passiv, ne? Ich lasse etwas untergehen. Das ist keine aktive Handlung. Das müsste man sich nochmal in einem längeren, separaten Gesprächsraum nochmal auf der Zunge zergehen lassen.
Christian:
Ich sehe ja auch bei diesem Film so ein eigenes Podcast-Projekt, weil ich habe mir auch irgendwo aufgeschrieben, eigentlich ist jede einzelne Szene in diesem Film ein komplett eigener Film wert. Um Gottes Willen. Vielleicht eher szenenweise Untergang, aber, also in jeder, das meine ich ja auch, in jeder Szene steckt dir eigentlich auch eine Vorgeschichte, eine historische Vorgeschichte, die man halt auch erstmal, wie du sagst, auch verstehen muss, aber die man auch noch für sich diskutieren könnte. Sag ich ja, jede Person, die da eigentlich rumläuft, ist sofort, wer war das, was war die Rolle, wie ist diese Person in diese Rolle, in diesem System irgendwie gekommen? Und wie ist sie irgendwie auch raus und so, das, also da, das ist halt sehr.
Christopher:
Sehr umfangreich. Aber ist das, ist das nicht einfach, also das wäre ja einfach das Oeuvre von NTV. Also über jede dieser Personen gibt es ja mindestens eine NTV-Doku. Und über manche schon zehn.
Christian:
Ich wollte gerade sagen, ja, vielleicht anders, aber ja. Ich wollte noch einen anderen Punkt aufgreifen, weil du jetzt unsere Diskussion natürlich zeitlich verortet hast. So, wir sind jetzt im September 2024, 20 Jahre nach dem Filmstart und ich glaube jetzt irgendwie noch vier, fünf, sechs Wochen vor der nächsten US-Wahl. Aber es macht ja und auch bei uns passieren auch Wahlen und Wahlergebnisse Morgen.
Christopher:
Ist bei uns hier eine Brandenburg-Wahl.
Christian:
Ja, also wir diskutieren, Wie soll ich das formulieren? Also der Film ist 20 Jahre später, glaube ich, auch nochmal in einer ganz anderen Relevanz wieder da als vor 20 Jahren vielleicht. Und trotzdem ist ja vor 20 Jahren auch so einiges los gewesen in Deutschland, auch einiges in Sachen Aufarbeitungskultur und auch die Diskussion um Aufarbeitung des Dritten Reichs. Und ich habe, um da nochmal vorzugreifen, ein Kritiker des Filmes war und ist wahrscheinlich immer noch Wim Wenders, der hat damals einen Artikel in der Zeit geschrieben, er war wohl auch mit Bernd Eichinger gut befreundet, aber hat eben auch … Vielleicht danach nicht mehr? Im Buch ist es ganz nett erklärt, so die beiden hatten dann erstmal wohl Funkstille, aber konnten das Eis dann wieder ganz gut brechen. Okay.
Christopher:
Also deren Freundschaft ist nicht mit dem Film Nein.
Christian:
Nein, nein, nein. Das konnten die dann wohl irgendwie wieder klären. Und Eichinger sagte wohl auch irgendwie so, ja, so jede Kritik ist gerechtfertigt und so und auch an einem Film. Aber er hat es mich mal lieber angerufen, statt das vielleicht in der Zeit abzudrucken, so ungefähr. Okay, fair enough.
Christopher:
Ich hätte eher nicht so viel dafür bezahlt wie die Zeit.
Christian:
Aber Wim Wenders hat in seinem Artikel vom, ich glaube, irgendwie September, Oktober 2004 als der veröffentlicht wurde, auch über aktuelle Wahlergebnisse in Sachsen gesprochen, dass da nämlich wohl die NPD mit 10 Prozent irgendwie im Landtag saß und dass ihn das halt auch sehr schockiert hat, dann in dieser Zeit einen Film zu machen, der sich laut Wim Wenders wohl so schlecht positioniert hat. So ja schwierig erzählt, also da können wir nachher vielleicht nochmal ein bisschen drauf eingehen, was da genau die Kritik war, aber fand ich halt nur interessant, dass halt auch vor 20 Jahren ja, über Nazis in Deutschland gesprochen wurde so und 20 Jahre später die Diskussion irgendwie gefühlt nicht unbedingt weitergekommen ist, sondern im Gegenteil.
Christopher:
Na, jetzt wird wieder mit Nazis gesprochen, ne? Ja. Also tatsächlich haben haben Becci und ich heute beim Abendessen noch mal so ein bisschen versucht, uns die Zeit hervorzuholen, in der der Film spielt.
Christian:
In der er spielt?
Christopher:
Nee, in der er herausgekommen ist, Entschuldigung.
Christian:
2004?
Christopher:
Genau, 2004. Und man kann ja mal ganz groß anfangen, sich überlegen, okay, Kalter Krieg ist vorbei, Deutschland ist wieder vereinigt, Europa, EU, Euro, alles ist durch. Gleichzeitig, man muss überlegen, Gerhard Schröder war Kanzler. Deutschland ging es sehr gut. Deutschland war ja, auch wenn das Leute anders behaupten würden, in bestimmten Kreisen ein großer Profiteur von Europa und vor allem dem Euro. Und ich glaube, es war auch Zeit von Griechenland. Und Griechenland, also die Griechenland-Krise war ja sehr gut für Deutschland, weil ja sehr viele schlaue Griechen nach Deutschland gekommen sind und hier gearbeitet haben. Also man muss sagen es war eine sehr gute Zeit für Deutschland, zwei Jahre später, WM, die Welt zu Gast bei Freunden.
Christopher:
Dann auch jetzt, wenn man ein bisschen reinzoomt, die 90er mit den sogenannten Baseballschlägerjahren waren vorbei, Rostock-Lichtenhagen war jetzt auch schon sehr lange vorbei. Klar, die NPD hat in Sachsen mal 10 Prozent geholt, das war ja aber auch nur so ein Aufflammen, das war jetzt ja nicht auf dem Level, wo jetzt die AfD ist. Und das war damals, ich glaube, damals war man noch sehr auf dem Zug, das ist ein ostdeutsches Problem. Das ist kein, kein gesamtdeutsches Problem, sondern das ist halt hier so, wie man damals gesagt hat, keine Ahnung, Dunkeldeutschland oder so. Ich glaube, da hat man sich noch sehr quasi davon abgetrennt geführt, gerade in Westdeutschland. Und die NSU hatte schon die ersten Morde verübt, das war damals aber noch unter dem Thema Dönermorde geführt, wenn man sich daran erinnert, also wurde auch kein Bezug hergestellt und ich bin der Meinung, das war so ein Film, wo man sich auch so ein bisschen selber auf die Schulter geklopft hat, wie gut man das alles aufgearbeitet hat und wie gut man die letzten 60 Jahre und auch spannend, der Film kam ein Jahr vor dem 60. Jubiläum von dem Ganzen heraus, wo ich mich auch gefragt habe, ob das eine bewusste Entscheidung war oder ob sie irgendwann, vielleicht steht das in der Bernd Eichinger Biografie, irgendwann auch versucht haben, den Film erst 2005 rauszukommen. Wurde das irgendwo erwähnt, dass sie das lieber, also bewusst oder nicht bewusst, ein Jahr vor dem Jubiläum gemacht haben?
Christian:
Ich glaube, also in dem Buch kann ich mich jetzt nicht daran erinnern, wenn ich mich zurückerinnere, was da so zu den Produktionsbedingungen drin stand. Also die Frau hat geschrieben, dass Eichinger das Thema sehr am Herzen lag. Also dass er immer sehr historisch interessiert war und irgendwie immer so, also sie hat gesagt, er hat das Drehbuch, glaube ich, irgendwie in vier Wochen geschrieben, auch in so einer eher intensiven Schreiberfahrung, weil sie meinte so, ja, anders wäre es wohl auch nicht gegangen. Und sie sagt, eigentlich hat er schon seit 20 Jahren an einem Drehbuch geschrieben. Also eigentlich lief er schon lange mit dieser Idee herum und ich glaube, dass drei Dinge, die kurz davor rausgekommen sind, dann so diesen Anschub gegeben haben. Und das war eben dieses Buch des Historikers, das ja auch Der Untergang heißt. Das ist, glaube ich, 2002 rausgekommen und eben auch diese Doppelveröffentlichung oder was es da war, aber das Buch von Traudl Junge ist auch 2002, glaube ich, rausgekommen. Das hatte sie, glaube ich, wenn ich das richtig verstanden habe, relativ zeitnah aufgeschrieben.
Christian:
Aber es ist halt sehr spät erst erschienen. Also die hat sich nicht 60 Jahre später irgendwie hingesetzt und hat sich nochmal zurückentnert, sondern die hat wohl damals irgendwie Tagebuch geführt oder da gab es schon irgendwie so schriftliche Grundlagen. Und es gab eine Dokumentation mit ihr, die veröffentlicht wurde, die wir ja auch am Anfang und am Ende dieses Filmes sehen. Das ist ja so reingeschnitten, dass die echte Traudeljunge dort über ihre Erfahrung ganz kurz etwas erzählt und sich ja auch am Ende irgendwie sagt so, ich kann mir diese Naivität, die vermeintliche Naivität auch gar nicht irgendwie verzeihen. Also die geht ja auch mit sich selbst da so ein bisschen ins Gericht in dieser Runde. Und das alles war dann wohl so der Auslöser, dass Eichinger dann wohl zum Papier, zum Stift gegriffen hat und dann eben geschrieben hat. Und da war dann auch irgendwie die Anekdote drin, dass irgendwie die Mutter von Eichinger, wohl irgendwie ihn auch gefragt hat, so Junge, muss das wirklich sein, was du so ein bisschen suggeriert hast, so sind wir nicht eigentlich schon längst durch mit dem Thema und so haben wir nicht.
Christopher:
Kannst du dich noch mal unendliche Geschichte machen?
Christian:
So ungefähr. Haben wir nicht genug verarbeitet, so es muss doch jetzt nicht sein und er hat wohl zu ihr gesagt, nehmen wir mal, das muss tatsächlich noch sein, das hier. Ja, also vielleicht noch ganz kurz noch einhalten, weil ich, also weil der Film, also das hat Eichinger, das habe ich so rausgelesen aus der Biografie, Weil es ja auch so ein bisschen um die Frage geht, was will der Film eigentlich? Und ihm war so, er hat, also in dem Buch steht irgendwie die Formulierung Personenkult im Umkehrschluss. Der ist ja eben dieses Tabuthema, Hitler zu zeigen oder Hitler auch nicht nur als eindimensionale historische Monsterfigur zu präsentieren, sondern eben auch Hitler, so wie hier am Anfang in dieser ersten Szene mit den Sekretären als durchaus charmanten, ne, Menschen, der es geschafft hat, Menschen irgendwie mit Scham einzulullen, so Klammer auf, eines der Stichworte, die vielleicht auch dazu geführt hat, wie es dazu kam, Klammer zu, so etwas zu zeigen, das war schon auch ein Tabubruch. Und ich glaube, um auch auf diese ganze Kontroverse einzugehen, also ich glaube, dass, ich glaube, das ist auch keine allzu starke These, aber Eichinger war schon bewusst, dass er einen, sage ich mal, etwas, dass er sich unbeliebt macht mit dem Film. Also das ist schwierig.
Christopher:
Ich glaube, er hat sich wirklich unbeliebt gemacht mit dem Film.
Christian:
Also deswegen hat er ja auch, also er war glaube ich unsicher, ob der Film funktioniert. Das war eben auch, also das steht auch in dem Buch so, er wollte halt eben natürlich nicht, dass die ganzen Scharen von Nazis vor dem Kino stehen und die Arme recken und sagen, juhu, jetzt können wir auch endlich mal ins Kino gehen.
Christopher:
Naja, die waren ja dann im Film, das hätte ihnen wahrscheinlich gereicht.
Christian:
Das, ja, genau. Also da gab es wohl irgendwelche NPD- Angehörige, die sehr erfreut waren in der Uniform den Arm zu heben in der Szene. Das gab es tatsächlich auch in dem Film. Also ich glaube nicht, dass, Gut, das ist vielleicht meine These, aber ich glaube nicht, dass das jetzt irgendwie ein wahnsinniges Kalkül war, diesen Film zu machen.
Christopher:
Also ich glaube nicht, also ich glaube, ich würde mal Eichinger jetzt wirklich sehr hehre Motive unterstellen und wirklich sagen, er hat das wirklich aus den besten Überzeugungen getan, auch ganz meiner persönlichen Ansicht. Ich glaube, er hat schon da sehr viel Gutes mitgewollt. Aber was ich jetzt vorhin meinte mit, man hat sich schon selber auf die Schulter geklopft, wie gut man das alles aufgearbeitet hat, ist, glaube ich, eher auf die Rezeption dann hin, gedacht, weil 2004, ich glaube, das Gefühl war, also manche haben gesagt, ja, muss man da immer noch drüber reden, ist das jetzt nicht genug? Und alle gesagt haben, ja, man muss immer wieder drüber reden, auch wie dieses hier nie wieder und hier auch Zeitzeugeninterviews und solche Sachen, das war ja da wirklich glich a la mode. Aber ich glaube, man war so nach Motto, das haben wir aufgearbeitet, das haben wir super gemacht, no notes, und jetzt, end of history, die liberale Demokratie hat gewonnen, ja, jetzt marschieren wir in den Irak ein, das werden wir auch noch hinkriegen. Und 9-11 war jetzt, sag ich mal, so.
Christopher:
Ein Ausreißer. Aber ich glaube, ich denke halt gerade auch so viel über die Obama-Jahre nach und solche Sachen, dass man wirklich gedacht hat, liberale Demokratie hat gewonnen, ab jetzt geht es noch bergauf. Und jetzt, 20 Jahre später, dass er komplett um 180 Grad sich gedreht hat. Also abgesehen vom Klimawandel, das hat jetzt ehrlicherweise nicht so viel mit Hitler zu tun. Auch wenn er, glaube ich, da nicht bei geholfen hat.
Christopher:
Es ist aber, sag ich mal, was, wenn man sich überlegt, morgen ist ein Brandenburg-Landtagswahl, da kann eine, ich glaube, wir sind uns alle einig, faschistische Partei stärkste Kraft werden. Sie ist es teilweise schon in manchen Bundesländern. Nächste Bundestagswahl, wenn wir gar nicht drüber sprechen, was da passieren kann. Das zeigt und ich glaube, das ist auch ein bisschen das Thema, dass eben nicht das Dritte Reich und das dahinter stehende System aufgearbeitet wurde. Und das merkt man auch so ein bisschen am Ende des Filmes. Also dann kommt halt die, wie heißt sie, ich will sie mal Trudeljong nennen.
Christian:
Traudeljong.
Christopher:
Traudeljong, so rum nämlich. Und das ist ein bisschen selbstkritisch. Fand ich auch tatsächlich gut, hätte ich gerne ein bisschen mehr im Film gehabt. Also man muss ja sagen, im Film wird ja der Holocaust nur ein einziges Mal erwähnt. Und das von Hitler selber.
Christopher:
Und das hätte ich mir so ein bisschen mehr, da hätte man bestimmt noch mal schlau ein paar Szenen einbauen können, wo es wirklich darum geht, wer guckt wann weg, wer ignoriert was, das hätte man noch mal ein bisschen einbauen können, wenn man wirklich sagen also wenn man das als Endzitat des Filmes nimmt, hätte man das ein bisschen expliziter im Film machen können so ist es ein bisschen, habe ich das Gefühl, so ein bisschen so ein Fakeout.
Christopher:
Und dann am Schluss kommen ja diese ganzen klassischer Historienfilme, diese ganzen Kacheln, also wirklich, weiß ich nicht, ob man das noch immer machen sollte, so wer hat dann was gemacht und da war ja ganz viel, ja und dann lebte er bis 2002 in einem kleinen Ort in Eckernförde und da denkst du ja, ja gut, also wenn der ein ruhiges Leben führen konnte und bis ins hohe Alter, sag ich mal, in Ruhe gelassen wurde, weiß ich nicht, wie gut man das Ganze aufgearbeitet hat. Und es gibt ja dann und ich finde auch im Film wird etwas gemacht, was in Deutschland eigentlich schon anders zu großem Streit war. Die Wehrmacht, also diese ganzen Generäle und die Soldaten, das sind ja sehr positiv besetzte Rollen. Das sind ja alles Leute, die also klar, Krieg führen, Soldaten sind, aber sie werden ja so dargestellt einerseits im Klassischen, sie haben ja nur Befehle befolgt oder andersherum sie widersetzen sich halt diesen Befehlen. Aber es ist immer so eine sehr positive Art, wie die Wehrmacht dargestellt wird. Und viele Leute, die das nicht wissen, es gab mal einen großen Historikerstreit, einen sogenannten Historikerstreit, wo sich genau um das Thema gestritten wurde, nämlich die saubere Wehrmacht. Also war die Wehrmacht wirklich nur eine Armee wie jeder andere und halt nicht Teil wie die SS, des Nazi-Apparates?
Christopher:
Oder waren die auch an Kriegsverbrechen beteiligt? und Spoiler, ja waren sie und das war damals zur Wehrmachtsausstellung, viele Jahre vor dem Film großes Thema, also es gab auch teilweise versuchte Bombenanschläge auf dieser Ausstellung weil eben dort die Wehrmacht wirklich nicht in einem positiven Licht dargestellt wurde und, ich finde es spannend, dass der Film dann doch sehr positiv, auch also wenn man sich jetzt hier Keitel oder die ganzen Generäle anschaut, die dann auch ehrlicherweise also bei Nürnberger Prozessen, hingerichtet wurden, das sind jetzt keine Leute, mit denen besonders kritisch umgegangen wird, sondern das sind einfach nur Leute, die halt auf Hitler reagieren. Und das ist auch, glaube ich, Teil von dieser Aufarbeitungskultur und wo ich auch sagen würde, der Film geht mir nicht zu weit genug von Hitler weg, dass man sagen könnte, es geht nicht explizit nur um Hitler. Ich würde nämlich dir tatsächlich widersprechen, ich finde, der Film dreht sich wirklich nur noch um Hitler und all die Lücke, die er dann am Schluss hinterlässt, Also auch wenn er dann für fast eine Stunde nicht mehr da ist. Und alle anderen Figuren, bis jetzt halt auf die Goebbels, werden schon sehr unkritisch behandelt, meiner Meinung nach.
Christian:
Ich habe da auch keine abschließende Meinung zu. Also das ... Für mich ... Vielleicht war das jetzt auch nur meine Art, den Film zu schauen, meine Seherfahrung und im Jahr 2024 guckt man vielleicht auch nochmal irgendwie oder gucke ich auch nochmal anders auf den Film als vor 20 Jahren. Also diese ganze, also vielleicht nochmal mehr ausholen. Also ich stimme dir absolut zu, dass diese ganze Diskussion der Aufarbeitung des Dritten Reichs halt, also das unterschreibe ich alles, was du gesagt hast. Da sind wir alle und auch in der heutigen Zeit, gut, jetzt vielleicht nicht mehr ganz so sehr, weil wir auch merken, dass es langsam brisant wird, aber da waren wir alle zu satt und zu faul und zu vermeintlich fortschrittlich irgendwie. Also die Diskussion ist noch lange nicht vorbei, so in meinen Augen.
Christian:
Ich habe mich nämlich auch immer wieder gefragt und das hat der Film auch wieder bei mir ausgelöst, ist eben, deswegen meine ich so der Untergang als Übergang, auch als Abschluss und ich frage mich ja die ganze Zeit und was ist eigentlich danach passiert? Genauso wie du sagst, ich sitze da auch immer wieder vor diesem Film, vor diesen Texttafeln oder wenn ich halt irgendwie Menschen nachschlage oder Ereignisse nachschlage und dann siehst du, wie, also es gab ja in vielen Punkten einfach keinen offensichtlichen Bruch in der Geschichte. Also die Demokratie, die in Deutschland aufgebaut wurde, Ost wie West, die ist ja auf einem nationalsozialistischen Boden passiert. Das ist ja nicht so, dass wir allen Nazis irgendwie davon gejagt haben und gesagt haben, so jetzt kommt hier der Clean Slate und jetzt, das ist einfach nicht passiert. Und da frage ich mich halt auch, was ist auch mit den Leuten passiert?
Christian:
Was ist in den Köpfen und in den Herzen und in diesen Menschen passiert, die auch diese ganzen Schrecken des Krieges hinter sich gelassen haben, um dann irgendwie weiterzumachen und was ist davon irgendwie noch hängen geblieben? Wir sind da mal drüber gestolpert, Daniela und ich, so im Zuge von Erziehung und Kindheit, wo wir irgendwie festgestellt haben, dass bis in die 80er eines der deutschen Standardwerke in Sachen Erziehung aus der Nazizeit kam. So und das wurde gelesen und weitergereicht und wie du auch sagst, so unsere Großeltern haben unsere Eltern aufgezogen, haben uns aufgezogen und spätestens in der eigenen persönlichen Biografie ist es immer wertvoll, sich selbst und seine eigenen Werte und seine eigene….
Christian:
Ja, Erziehung oder seine eigene Kindheit immer wieder zu hinterfragen, auch was sind Überbleibsel aus einer Zeit, die wir eigentlich alle meinen, hinter uns gelassen zu haben. Und da steckt immer noch ganz, ganz viel in System, Institution, in Geschichte, in Kultur. Da ist einfach immer noch eine ganze Menge drin, von dem wir uns, was wir halt bei weitem nicht aufgearbeitet haben, von dem wir uns immer noch nicht irgendwie distanziert haben, weil wir, glaube ich, auch gerade in der heutigen Zeit überrascht sind, wie viel da irgendwie auch noch zurückzuführen ist in diese Zeit und in diese Werte. Und auch da so, auch wieder das Beispiel mit dieser Goebbels-Szene, so die Kinder, überlegt mal, in was für einer Zeit die Kinder da auch reingewachsen sind.
Christian:
Das waren zwölf Jahre, überlegt mal, wer da auch am Ende, das haben wir halt eben auch gesehen in dem Film, wer da am Ende irgendwie noch an die Waffen geschubst wurde, um in Anführungszeichen Deutschland zu verteidigen. Das waren halt Kinder, die auch nichts anderes kannten, so, die nichts anderes kannten, um dann danach auch diesen Übergang irgendwie mitzumachen, so.
Christopher:
Also ich muss daran denken, ich habe vor kurzem hier in Potsdam einen Dokumentarfilm gesehen über Ludwig Baumann. Kennst du Ludwig Baumann? Nein. Nein, das ist einer der bekanntesten Deserteure des Zweiten Weltkrieges. Also es war wirklich einer, der war in der Wehrmacht und hat gesagt, also der hat halt gesagt, also er hat das die Schrecken des Krieges gesehen, war so ein bisschen so nicht Teil der Ideologie und dann hat er auch gesagt, ich habe einfach keinen Bock zu sterben und dann ist er halt abgehauen und ist halt wirklich ganz knapp dem Tod entkommen, ins KZ gekommen, Strafkompanie an die Ostfront geschickt worden. Und der ist halt nach dem Krieg zurück nach Deutschland von der Ostfront und ist dann auf den Schwarzmarkt gegangen und man hat versucht, der so irgendwie zu behelfen. Und dann hat er halt gedacht, na gut, wenn nicht, muss ich ja nicht lügen, kann ich ja erzählen, dass ich, hat er gedacht, die werden ihm eher quasi gratulieren, dass er das gemacht hat. Er hat dann gesagt, ja, ich bin damals desertiert von der Wehrmacht. Und was passiert? Wurde zusammengeschlagen. Hat gesagt, hier, Kameradenschwein, Verräter, nach dem Zweiten Weltkrieg. Wurde zusammengeschlagen, ist zur Polizei gegangen, hat dort seine Geschichte erzählt, wurde nochmal zusammengeschlagen von der Polizei.
Christopher:
Die natürlich auch alle in der Wehrmacht waren da. Oder Polizist, also, muss man überlegen, Polizei im Dritten Reich, auch eine krasse Geschichte, was einfach die offizielle Polizei im Dritten Reich gemacht hat. Und das waren wahrscheinlich die gleichen Leute, die dann halt hinterher auch einfach Polizisten geblieben sind. Ähm.
Christopher:
Und der hat bis in die frühen 2000er dafür gekämpft, dass es irgendeine Art Entschädigung für Desertiere der Wehrmacht gab. Weil das ein Thema war, was wirklich jahrzehntelang totgeschwiegen wurde. Oder weil man gesagt hat, naja, desertieren war ja auch bei den Alliierten eine Strafe. Und deswegen können wir euch dafür keine Entschädigung zahlen. Dass man da vielleicht unterschiedliche Gründe hatte zu desertieren, als wenn man in der US Army war, hatte niemand so wirklich gedacht. Das waren halt wirklich so Sachen, dass dann in den frühen 2000ern so die letzten Entschädigungsgesetze erlassen wurden, dass man gesagt hat, okay, jetzt holen wir wirklich nur die letzten rein, die jetzt nicht mitbedacht wurden. Da wurde wirklich eine Woche vorher, bevor dieses Gesetz erlassen wurde, die Deserteure wieder aus diesem Gesetz rausgestrichen. Und zwar ohne das Wissen der damaligen Justizministerin.
Christopher:
Und das ist halt, glaube ich, beispielhaft. Und wenn ihr den Film irgendwo findet, der ist leider nicht so einfach zu bekommen. Schaut den auf jeden Fall an, sehr, sehr spannend. Wenn man sich das anschaut, ist es leider nicht so einfach, ist es glaube ich exemplarisch ganz gut zu verstehen, was, also wie sehr das Dritte Reich noch in den Köpfen der Menschen waren. Und wie wenig, also wie klein, überraschend klein, der Bruch zwischen Drittes Reich und vor allem BRD waren. DDR ist nochmal eine andere Geschichte, ein bisschen komplizierter, oder weiß ich jedenfalls nicht so viel drüber, aber wie klein der der Bruch Nazi-Zeit BRD war und wie viele Biografien auch ungebrochen weitergegangen sind. Also, dass man sich denkt, naja, gab es ja diese große Säuberungsaktion und so Persilschein kennt man ja, aber der Persilschein heißt ja nicht ohne Grund Persilschein. Und dass es extrem viele Leute gab, die einfach weitergemacht haben, die einfach gesagt haben, ja gut, Abschluss, das war ja auch von Adenauer so gewollt, er hat gesagt, okay, wir müssen jetzt hier einen Cut setzen, weil auch sonst einfach die Leute gefehlt hätten, um das Ganze aufzubauen.
Christopher:
Aber es gibt extrem viele Beispiele von Leuten, die einfach weitergemacht haben. Und hier Albert Speer und ich habe ja in Tübingen studiert, der erste Bürgermeister von Tübingen nach dem Zweiten Weltkrieg war, ich glaube Hans Gmelin hieß er, der war im Dritten Reich einfach Generalkonsul in Tübingen. Ich weiß es nicht mal, Slowenien oder so und war halt auch mehr oder weniger beteiligt in der Deportation der Juden. Also der war nicht nur so neben, also hat das schon wirklich aktiv mit dem Holocaust zu tun und das hat halt bis vor zehn Jahren gedauert, bis dem mal die Ehrenbürgerschaft von Tübingen gezogen wurde. Und das sind halt so Sachen, wo man sich immer wieder hervorrufen muss und ich glaube, das ist halt das, was 2004 noch nicht so präsent war, wie es heute ist. Wo ich, also vielleicht klopft man sich jetzt auf die Schulter dafür, aber ich glaube, der kritische Blick auf die Aufarbeitungskultur heute viel, viel stärker ist, einfach weil die Nazis auch wieder viel, viel stärker sind, als es noch vor 20 Jahren der Fall war.
Christian:
Ja, und ich weiß auch nicht, ob der Film, mir fällt es, also ich sehe auch viele Kritikpunkte an dem Film. Ich weiß halt einfach noch nicht genau, wie ich mich auch dazu irgendwie positionieren soll, weil du hast jetzt auch schon erwähnt, so der Holocaust wird eigentlich gar nicht, also er wird einmal erwähnt, aber es ist halt eigentlich kein Thema. Es wird auch nicht irgendwie, es wird nicht thematisiert, egal in welcher Form, egal in welchem Kontext, egal in welchem Stilmittel, es spielt für die Ereignisse dort des Filmes keine Rolle und da weiß ich halt auch nicht, also das wurde an dem Film halt auch kritisiert, das wegzulassen.
Christopher:
Also, ich habe gerade eine Idee, ein Bild im Kopf. Ich würde mal gerne ausprobieren, ob du dich daran, sag ich mal, orientieren kannst oder ob du sagst, das ist falsch. Wenn man sich den Film einfach so anschaut, ist das ja im Grunde ein ähnlicher Film wie der Napoleon-Film von Ridley Scott.
Christian:
Den habe ich leider nicht gesehen.
Christopher:
Ähm, okay, aber anders gesprochen, es ist einfach ein Film über einen Feldherren, wenn man so möchte, der halt verloren hat.
Christian:
Also, ich finde die Idee, glaube ich, sehr gut. Du willst sozusagen das Gedankenspiel mal durchspielen, null Kontext, also mit null Kontext in diesen Film zu gehen. Ja, also du, du, ja, das Alien steht vor uns, hat absolut keine Ahnung von der Geschichte dieses Planeten.
Christopher:
Sag mal, man hat halt einen groben Kontext. Es gibt Kriege, es gibt Feldherren, die machen halt diese Kriege.
Christian:
Klar, okay. Okay.
Christopher:
Ja, also so grobe Grundkonzepte sind da, aber was halt fehlt, ist, was Hitler, historisch einzigartig macht. Und das ist, dass er den größten und am perfidesten geplant und durchgeführten Massenmord der Geschichte der Menschheit zu verantworten hat. Und wenn man das außer Acht lässt, was ich dem Film jetzt aktuell tatsächlich unterstellen würde, nicht, dass er quasi das als unwichtig achtet, aber es wird halt nicht im Film thematisiert explizit, dann ist das halt ein Film wie ein Film über Napoleon, der quasi auch, der Mann davor war, der Europa das letzte Mal in Schutt und Asche gelegt hat, bevor die Deutschen quasi diese Rolle übernommen haben, oder Cäsar oder was weiß ich, wo sich natürlich diese ganzen Leute selbst in dieser Rolle gesehen haben. Ich fand, also eine Szene in dem Bezug ist mir auch echt hängen geblieben. Hitler sitzt im Dunkeln in seinem Büro, die Sekretärin kommt rein und sieht ihn, wie er nur das Bild vom alten Fritz, also von Friedrich dem Großen anschaut. So ein bisschen verliebt, so ein bisschen auch so abwesend.
Christian:
Wehmütig.
Christopher:
Und sie geht dann einfach wieder raus Und Hitler sitzt einfach nur da. Und das ist halt diese Tradition, in der sich halt diese ganzen Leute gesehen haben. Also Napoleon hat sich halt in der Tradition von Cäsar gesehen und ich glaube, der alte Fritz hat sich wahrscheinlich so ein bisschen in der Tradition von Napoleon gesehen und Hitler hat sich wahrscheinlich in der Tradition von all diesen Leuten gesehen, also von all den großen Feldherren der Geschichte. Und es wird halt außer Acht gelassen, dass niemand von denen im industriellen Maßstab sechs Millionen Juden umgebracht hat.
Christopher:
Oder das Morden auf einem industriellen Maßstab erfunden hat sozusagen. Wenn man sagt, Hitler ist als Kopf dieser ganzen Geschichte zu sehen, natürlich hängen da viele Leute dran und das ist ja auch so ein bisschen der Kern, was den Holocaust einzigartig macht, aber er ist obendrang gestanden und hatte das zu verantworten sehr geschickt, sodass man ihm das, also das ist auch, wo ich erst gedacht habe, naja, diese Kriterien, wo sie gesagt hat, sie wusste davon nichts. Sie hat ja alle die Korrespondenz von Hitler abgetippt. Wo ich erst gedacht habe, jetzt kann das wirklich sein, dass da kein einziges Mal darüber gesprochen wurde, wie man den Holocaust macht. Und dann habe ich daran gedacht, naja, das war ja genau der Trick daran, dass Hitler ja nie direkt befohlen hat, es gab ja keinen Befehl, ich Adolf Hitler, befehle ich immer 6 Millionen Juden umzubringen oder sowas in die Richtung. Sondern es war ja dieses, er hat das System aufgesetzt, in dem das sich verselbstständigt hat. Und er musste gar nichts mehr machen. Aber er ist halt der Kopf der Bande gewesen. Und das, glaube ich, ist meine größte Kritik an diesem Film, dass das überhaupt kein Thema ist, was Hitler, also warum er auch diese Schreckenspersonen hatte, die er zu dem Zeitpunkt hatte, war ja nicht, weil er einen großen Krieg geführt hat. Da gibt es ja viele Beispiele, sondern weil er halt zusätzlich noch ein ganz anderes Verbrechen begangen hat, auf einem nie, also eine neue Art von Verbrechen erfunden hat, sozusagen.
Christopher:
Und ich weiß nicht, ob du da mitgehen kannst, aber das ist auf jeden Fall das Bild, was ich anwenden würde.
Christian:
Das ist ein starkes Plädoyer und ich höre dir zu und ich bin die ganze Zeit, ich schwanke die ganze Zeit so hin und her, weil ich selber keine Antwort hatte. Das habe ich am Anfang glaube ich auch gesagt. Ich habe einen Haufen Fragen an diesen Film und einen Haufen Fragen. Viele Dinge, die sich in mir bewegen, bei denen ich noch suche, wo ich eigentlich stehe und was dieser Film vielleicht eben auch will, was ich in einem Film eigentlich sehe, weil du hast schon recht, eigentlich ist es unerhört, so etwas wegzulassen. Eigentlich ist das Kontext, der dazugehört. Ja, und mein sofortiges Gegenargument ist dann wieder zu sagen, ja, aber dieses Gedankenexperiment, was du ja auch gemacht hast, es ist halt nur ein Gedankenexperiment. Also es ist halt wieder dann so dieses, was macht das mit uns als Publikum? Weil wir wissen das als Publikum. Muss uns der Film das überhaupt noch erklären? Muss der Film das überhaupt noch zeigen? Oder kann der Film das einfach voraussetzen? Und das meine ich auch so mit diesem gesamten Bogen des Filmes. Der Film hat für mich unfassbar viel erzählt, ohne mir das direkt aufs Brot schmieren zu müssen. Also ich finde diesen Film halt auch in der Art und Weise, wie der Dinge nebeneinander, gegeneinander montiert.
Christian:
Also der Film ist deutliche Arbeit, aber er nimmt mich halt immer für voll dabei. Und das schätze ich zum Beispiel sehr stark an dem Film, dass da kein erhobener Zeigefinger kommt, dass da vielleicht eben auch, um auf diese Aufarbeitungskultur zu sprechen, auf dieses Moment der Aufarbeitung vielleicht auch nochmal eine andere Gangart geht, der Aufarbeitung, indem er versucht, sich selbst ja so stark zurückzuziehen, filmisch. Du hast das glaube ich auch im Vorgespräch irgendwo erwähnt, dass das ja auch Kritik war an dem Film, dass der sich inszeniert, als sei er selbst eine Quelle, als sei er selbst wie eine Art Dokumentation. Er würde ja nur abbilden, was dort passiert ist und man hat ja auch einen hohen Aufwand betrieben, den Film so faktengetreu wie möglich zu machen.
Christopher:
Der Vollständigkeit halber, das habe nicht ich gesagt, sondern das ist ein Artikel von dem Historiker Michael Wild, erschienen in Zeithistorische Forschung, kann man online lesen, verlinken wir bestimmt, der quasi.
Christopher:
Ich finde es ganz lustigerweise, am Anfang seines Textes sagt, der Film hat so, also der Film ist in etwa so authentisch, wie der Film über die Beuterei auf der Bounty authentisch ist. Also, Also das ist passiert, aber der Film versucht halt etwas als authentisch zu verkaufen, was es nicht ist. Und vielleicht nochmal einen späteren Punkt würde ich gerne über das ganze Thema Authentizität im Historienfilm eingehen, weil da habe ich eine sehr dedizierte Meinung zu. Aber genau, der Film inszeniert sich als Quelle und das kann so ein Film nicht sein, ist halt keine Quelle. Aber das ist halt dieses, da haben sie sich halt wirklich drauf versteift, auch im Marketing, in den Filmen herum. Ich finde, das darf man auch nicht vernachlässigen, wie der Film dann verkauft wurde. Also wie Bernd Eichinger das in seinem stillen Kämmerchen vor 20 Jahren sich mal gedacht hat, ist eine Sache. Aber wie dann der Film vermarktet wurde, hieß es ja, ja und wir haben hier jedes Dokument dreimal umgedreht und hier wird nichts quasi so, also wichtige Punkte werden nicht verändert, als wären sie, also nur damit es für den Film besser passt, wenn sie nicht so passiert sind. Sind, wo mir aufgefallen, also wo ich dann nachgelesen habe, naja, dass Magda Goebbels ihre Kinder vergiftet hat, das ist ja so nicht bestätigt. Da macht der Film ja wirklich was, also eine sehr, sehr explizite Aussage, wo bis heute nicht ganz klar ist, wie das eigentlich abgelaufen ist. Als Beispiel zum...
Christian:
Als Beispiel, ja, auch irgendwie die Sekretärin konnte eigentlich den Schuss der Waffe Hitlers wohl gar nicht hören, weil dazwischen irgendwie die Pumpenräume waren, die eine Lautstärke und... Natürlich, und also...
Christian:
Bei diesem Punkt, der Film inszeniert sich als Quelle. Ich würde widersprechen und sagen, ja, er versucht und das Marketing ist halt auch wieder so, also schwierig, aber ich finde, der Film bezieht permanent Haltung. Weil ich sehe das eben nicht, dass der Film sich in irgendeiner Form oder dass die AutorInnen dahinter, sie und so weiter, alle, die irgendwie mitgemacht haben, Ich sehe die ganze Zeit eine Haltung und eine Positionierung dazu. In der Art und Weise, wie der Film zeigt, erzählt, montiert. Ich glaube, dass da nicht alles geglückt ist, aber was für mich den Film eben so stark macht, ist, dass diese Positionierung und diese Haltung nicht so offensichtlich ist, wie es vielleicht auch im Diskurs zu der Zeit und davor war. Gemacht wurde. Also gerade dieser, was Eichinger, was in dem Buch als dieser umgedrehte, der Personenkult im Umkehrschluss, dass das eben nicht gemacht wird und dass der Film auch die ganze Zeit so inszeniert, das sehe ich die ganze Zeit eigentlich bei dem Film. Also starke Positionierung und auch, ja, also.
Christopher:
Ich finde, das ist ein bisschen paradox, wenn du, also will ich dir jetzt nicht vorwerfen, aber es ist etwas, was wir glaube ich mal untersuchen müssten, wenn du sagst, der Film zeigt eine Haltung, aber nicht so deutlich. Wenn ich Haltung zeige, dann ist das meistens sehr deutlich. Wenn ich eine Haltung undeutlich zeige, dann zeige ich keine Haltung.
Christian:
Ich will, also Oder.
Christopher:
Was meinst du.
Christian:
Damit genau? Du kannst zweieinhalb Stunden die Absurdität und die Schrecken und das Unmenschliche im Dritten Reich zeigen, ohne einmal zu sagen, Nazis sind scheiße. Und ich habe das Gefühl, dass gerade in der Diskussion und auch in der Aufarbeitung, das Schild wird hochgehalten und man guckt in die Runde, wie du sagst, man guckt in die Runde und sagt, wir sind uns alle einig, das war scheiße und alle nicken. Und dann stellt sich, wie du sagst, raus, dass irgendwie der erste Bürgermeister einer Stadt irgendwie immer noch die Erdenbürgerwürde hat und in irgendwelchen Kirchenglocken noch irgendwelche Hakenkreuze drin hängen und also, das sehe ich, also auf dieser Ebene, also ich finde, ich finde.
Christian:
Oder ich habe die Vermutung, dass viel Kritik an dem Film, besonders damals, so laut war, weil sie, das ist jetzt vielleicht eine steile These, weil sie nicht tiefer als die Oberfläche geguckt hat und sich gewundert hat, warum an der Oberfläche nicht die ganze Zeit permanent in lauten großen Lettern steht Nazis sind scheiße. Sondern das erst in den Ebenen darunter erkennbar ist, also weswegen auch dein Gedankenexperiment so, was sehen wir denn die ganze Zeit, so der Film inszeniert vielleicht wie Hitler als einen großen Feldherrn in der Geschichte, aber was sehen wir denn die ganze Zeit? Wir sehen eine kümmerliche Gestalt, die in ihrem fensterlosen Zimmer sitzt und nur noch nach Gespenstern schreit, während ein kompletter Apparat daneben steht, der es besser weiß, aber unfähig ist. Deswegen sehe ich da auch zum Beispiel wenig Reinwaschen der Wehrmacht, sondern ich sehe ein permanentes Scheitern. Und deswegen meine ich, erzählt der Film damit auch den Weg dahin.
Christian:
Also das ständige Schweigen in der Gegenwart Hitlers ist eine Sache, die ja zu diesem Moment erst geführt hat, um dann in diesen, absurd ist das falsche Wort, aber in diesen grotesken Momenten dann zu verdeutlichen, was eigentlich die ganze Zeit auf dem Weg dorthin passiert ist. In meinen Augen.
Christopher:
Ja. Habe ich tatsächlich so nicht gesehen. Aber würde ich jetzt nicht sagen, dass es deswegen nicht drin ist. Ich finde, dass es eine spannende Lese hat. Ich hatte nämlich instinktiv gesagt, das ist ein Film, der sagt mir nicht, Nazis sind scheiße, sondern der sagt mir, Hitler war scheiße. Was auch eine natürlich richtige und gute Aussage ist.
Christian:
Unkontroverse Meinung, ja.
Christopher:
Ja, kommt drauf an.
Christian:
Mit wem man redet.
Christopher:
Aber Hitler war scheiße. Ich glaube vielleicht war das ein Film, um mal was Positives wieder zu sagen, ich kann sagen, ich finde den Film jetzt nicht, also es ist kein Ein-Sterne-Film. Was Positives zu sagen, ich glaube es war ein Film, der so ein bisschen das ganze Thema aufgebrochen hat mit Hitler war ein genialer, Stratege, der quasi wie man Donald Trump quasi mal nach, also ich finde sehr viele Ähnlichkeiten zu Donald Trump, ähm, der spielt fünfdimensionale Schach und der hat quasi hier, äh, wie er Europa eingenommen hat, ich muss da an meine, an meine Mitschüler denken, die, ähm, Klar, pubertäre Jungs, ich sage mal so nach der Dino-Phase kommt irgendwann die Hitler-Phase oder die Zweite Weltkrieg-Phase und dann ist halt wichtig, dass man da auch wieder rauskommt, manche schaffen das nicht.
Christopher:
Wo es dann auch nur, ja, was hat Hitler gemacht und er hat das geplant und wie er das organisiert hat und man muss ja sagen also lässt sich quasi runterbeulen von, er hat ja die Autobahn gebaut, also das ist dieses, er hat auch gute Ideen gehabt und das aufzubrechen mit einem, wie du gesagt hast, einem Mann, der in einem fensterlosen Raum sitzt und nach Geistern schreit, ich glaube, das hat glaube ich was Gutes beigetragen, dass das nicht nur, also Hitler Hitler entmystifiziert hat, als ein Schreckgespenst, was wahnsinnig krasse Ideen hatte und fünf Schritte immer vorausgedacht hat. Ich glaube, und damals hat man ja wahrscheinlich auch noch gedacht, dass man Nazis nur entzaubern muss und dann versteht schon jeder, warum das schlecht war. Und vielleicht hat das auch was dazu beigetragen.
Christopher:
Ja, also kein Aber, das finde ich gut, dass man vielleicht vielen Leuten, die gedacht haben, ja okay, war schon schlimm, aber Hitler hatte wirklich gute Ideen innerhalb von dem, was er erreichen wollte und sich dann anzuschauen, wie Hitler am Ende halt wirklich nur noch herumgebrüllt hat ohne Sinn und Verstand. Vielleicht hat das was Positives beigetragen zur Gesamtgeschichte.
Christian:
Also ich glaube ganz stark, dass das auch Grund für die Kontroversen auch war. Also ich habe das so am Rande halt gesehen und gelesen, so der Film würde sich nicht positionieren oder hätte halt eben keine Haltung oder weil er sich so stark irgendwie zurücknimmt. Und ich finde das, also gerade jetzt so 20 Jahre später, habe ich echt das Gefühl, dass der Film mich die ganze Zeit schon fast anschreit in der Art und Weise, wie er Haltung bezieht, indem er da eben Dinge auch zeigt und nebeneinander stellt. Ich kann mich auch noch an die Szene erinnern, Eva Braun macht da, glaube ich, irgendwie ihr Testament und ist sich in dem Moment, also muss man dann ja auch wieder fragen, so gibt es dieses Testament noch irgendwie? Ist das historisch überliefert? So, ne, ist das wirklich so aufgeschrieben und wirklich so passiert? Da ist, glaube ich, auch, also, da sehe ich auch eine große Schwierigkeit an diesem Film, wie du sagst, dass der eben ja auch die ganze Zeit suggeriert, er sei halt so, ähm, so faktnah und so, ähm, ähm.
Christian:
So echt und so historisch, dass ja wirklich alles stimmen würde und man würde keine Fehler machen und so. Aber diese Szene verdeutlicht das ja eben auch ganz besonders. Sie tippt da irgendwie ihr Testament runter und philosophiert darüber, wer irgendwie ihren Mantel noch erben soll, den sie gern getragen hat. Und draußen zerfetzen da irgendwie das Artilleriefeuer, die Leute, die in den Trümmern irgendwie noch nach ihren Kindern suchen. Ja, also in meinen Augen ist das halt eine ganz klare Positionierung, die der Film dort vornimmt, das halt irgendwie nebeneinander zu stellen. Aber es ist ein bisschen was, was, ja.
Christopher:
Wie würdest du das quasi kontrastieren zu einer Haltung, die ein Film wie Inglourious Basterds zeigt? Ganz kurz, ich will noch auf eine spezielle Szene eingehen, nämlich die letzte, wo Hans Lander quasi, der ja wirklich dann als effektive Figur fünf Schritte vorausgedacht hat und hier diesen, eigentlich diesen Deal ausgehandelt hat und dann, wo sie meinten, ja, du legst deine Nazi-Uniform ab, er so, ja, ja, natürlich, und dann weiß niemand mehr, dass du Nazi bist. Und dann, Spoiler, sie ritzen ihm ein Hakenkreuz in die Stirn, damit jeder weiß, er ist ein Nazi. Und das ist ja eine sehr klare Haltung. Also da sagt ja Quentin Tarantino, kein unproblematischer Mensch, aber da hat er natürlich eine richtige Haltung. Er sagt, eigentlich hätten diese Leute ihr Leben lang mit einem Hakenkreuz auf der Stirn rumlaufen müssten. Ja.
Christian:
Das ist etwas, was du nicht mehr ablegen kannst wie ein Mantel, ne?
Christopher:
Genau, und das ist ja eine extrem klare Haltung, fast schon überklar, fast schon hyperpräsent. Würdest du sagen, das ist dann zu viel oder das ist dir zu plakativ im Gegensatz zu dem, wie es der Untergang macht?
Christian:
Ich kann da gar nicht so sehr Stellung zu beziehen, weil das halt so ein krasses, eine krasse Gegenbewegung ist. Also das macht ja quasi so ein Spektrum auf. Ich finde das eine nicht besser als das andere. Also das, was Tarantino da macht, ist ja eine unfassbare Power-Fantasy, die da irgendwie stattfindet. Also wenn da auch Hitler irgendwie im Fegefeuer dieses brennenden Kinos unter Maschinengewehr salven zerfetzt wird, ist das halt auch das genaue Gegenteil zu dem, was hier bei der Untergang passiert. Da müssen wir vielleicht auch noch drüber sprechen, dass ja eben der Suizid nicht gezeigt wird und war nämlich auch Teil der Kritik so. Der Film geht zu respektvoll mit dem Suizid und auch mit dem letzten Wunsch Hitlers um.
Christopher:
Wo er gleichzeitig sehr viel Gewalt gezeigt hat.
Christian:
Nochmal.
Christopher:
Es ist ja nicht so, dass der Film generell wenig Gewalt zeigt. Er zeigt ja schon sehr viele Leute, die erschossen werden oder Suizid begehen. Aber ausgerechnet bei Hitler und Goebbels dann nicht.
Christian:
Exakt. Und beides ist spannend, weil es, glaube ich, auch in einem Buch vorkommt. Also die haben auch irgendwie, die Katja Eichinger hat doch geschrieben, dass Bernd Eichinger das wohl auch irgendwie eher geschmacklos fand bei den Closed Bastards. Zu drüber, zu stark, zu doll.
Christopher:
Der Film aber war nicht davor, ne? Das Inglourious Basterds war danach, ne?
Christian:
Der war danach, 2008, glaube ich.
Christopher:
Ach so, das war aber 2008? Krass, das ist ja schon so, das hat er jetzt auch fast jetzt schon. Spannend.
Christian:
Ja, ja, wir werden alle nicht jünger, ja. Genau, also das ist in dem Buch halt auch erwähnt. Und gleichzeitig, ich meine, dass das auch in dem Buch drin stand, so dass Eichinger auch gesagt hat, so bei der Szene vielleicht auch ein bisschen zu, Vielleicht hat er sich da auch zu leicht rausgenommen, aber er hat auch gesagt, wie hätten wir es denn machen sollen? Also wie hätten wir das inszenieren sollen? Hätte Hitler, der arme Eva Braun, noch ihre letzte Träne aus den Augen wischen sollen, um ihr dann irgendwie mit der Kugel irgendwie das Gehirn wegzupusten? Also das ist, ich finde es halt ….
Christopher:
Fragt man sich halt, warum er da so vor zurückgeschreckt ist, aber wenn da zwei junge Leute sich gegenseitig auf der Straße in den Kopf schießen, da hatte er dann keine Hemmungen.
Christian:
Eben, und das war ja da auch, irgendwelche Generäle haben das doch am Ende da auch noch irgendwie gemacht, sich da selber die Kugel gegeben und sind zu Boden gefallen und die Kamera hat ja nicht weggeschwenkt. Das sehe ich auch als Problem an dem Film. Ich finde das halt auch schwierig. Ich finde das auch, also gerade die Sachen, die der Film irgendwie weglässt oder halt nicht zeigt, das ist halt, Stichwort Holocaust und Stichwort so Hitler, der da halt irgendwie so aus der Geschichte geht. Das finde ich echt schwierig. Ich finde es auch schwierig, mich dazu zu positionieren, weil ich das pro contra irgendwie stets nachvollziehen kann. So, das ist irgendwie eine schwierige Zwickmühle, in der der Film irgendwie auch ist, durch die Art und Weise, wie er sich inszeniert und was er da irgendwie erzählen will. Wenn du die letzten Tage irgendwie im Führerbunker filmisch thematisieren willst, wie willst du da den Holocaust auch irgendwie reinbringen, ohne da rauszuspringen, ohne den Bogen irgendwie noch größer zu machen, weil es wäre auch Quatsch gewesen, wenn da irgendwie ….
Christopher:
So ein Kammerspiel.
Christian:
Ja, also es ist ja ein Kammerspiel, da fängt niemand an, darüber zu philosophieren, wie man den Holocaust erfolgreich aufgebaut hat. Also das wäre halt auch absurd gewesen. Und auch da, du hast recht, nicht ganz. Das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, den Wim Wenders in seiner Kritik da auch gemacht hat, dass er schlussendlich auch sagt, also er hat auch große Probleme damit, dass eben die Kamera und der Film viel zu respektvoll mit dem Suizid Hitlers da umgeht. Und er hat auch große Probleme damit, dass der Film keine klare Erzählperspektive, wenn ich das richtig verstanden habe, keine klare Erzählperspektive zeigt. Und das ist mir dann im Nachhinein auch aufgefallen. Der Film springt irgendwie, der fängt irgendwie mit der Sekretärin an. Er ist lange Zeit irgendwie bei Hitler und im Bunker, schafft es ja aber aus dem Bunker rauszuspringen, nimmt diesen Arzt irgendwie auch mit rein, der ja immer einen sehr humanistischen Blick auf den Schrecken und auch die Absurdität dort irgendwie hat.
Christopher:
Wo ich mich aber auch frage, so ein Arzt in der Stellung, der muss ja auch ein paar Sachen gemacht haben.
Christian:
Das denke ich mir nämlich auch. Da kommt man da auch irgendwie zu gut weg.
Christopher:
Ja, oder wo dann Hitler noch so einen anderen Arzt sagt, ja, und ihre Forschung hat so viel beigetragen und du dir halt genau vorstellen kannst, wie der geforscht hat. Und dass er so ihn beruhigt und so sagt, nee, nee, sie müssen sich keine Sorgen machen und so. Ich kann mir das nur erklären, wenn Bernd Eichinger sagt, ja, er wollte da nicht den Suizid von Hitler zeigen, während er halt 50 andere Suizide vorher gezeigt hat. Das kann man sich eigentlich nur erklären, wenn er in seinem Kopf wirklich Hitler nochmal auf ein Podest gestellt hat, Hitler und Goebbels, über alle anderen Charaktere im Film. Und, ähm, Aus der Perspektive kann man halt wirklich dann sagen, das ist dann auch eine Form von Personenkult. Wenn man sagt, das ist jetzt eine andere Situation als jeder andere Suizid in dem Film.
Christian:
Ja, ja, ja. Also, ich weiß es wirklich nicht. Ich sehe das auch als problematisch an.
Christopher:
Ich wollte aber nochmal ganz kurz, weil wir ja gerade über das Kammerspiel gesprochen haben, nochmal kurz zurückgreifen. Ich meinte ja am Anfang, Bruno Gantz spielt das wie wie ein Theater. Und die zentralen Szenen sind ja auch eigentlich nur in einem Raum, diesem Besprechungsraum, wo ja dann auch das Meme herkommt. Und das ist ja wirklich eine Theaterbühne. Es gibt, also die Leute sind ganz klar arrangiert. Es gibt quasi, Leute verlassen die Bühne, Leute treten auf die Bühne. Also Hitler sagt ja dann, es bleiben im Raum.
Christopher:
A, B, C, D, E. Und das ist ja wie, okay, okay, jetzt gehen die Leute von der Bühne und es stehen Leute in den Bühnenseitengängen. Also dass man vielleicht überlegt, inwiefern ist der Führerbunker eine Bühne gewesen, also damals eine Bühne gewesen für ein reales Theaterstück, was sich entwickelt. Aber ich glaube, Bruno Gans hat halt geschauspielert, wie ein Theaterschauspieler das machen würde. Und wenn du, also kannst ja, also ich weiß nicht, du hast wahrscheinlich mit Daniela viele Theateraufführungen aufgeführt und kennst dich wahrscheinlich besser, äh, nicht aufgeführt, besucht, aber vielleicht auch aufgeführt. Wird, wenn man es besucht. Und kennt sich wahrscheinlich besser aus. Aber im Theater ist ja das gang und gäbe, dass Leute wirklich so.
Christopher:
Wie der Name schon sagt, theatrales Spielen. Und ich glaube aber Bruno Gantz war der Einzige, der dieses Memo bekommen hat, weil alle anderen halt Filmschauspieler sind in der Rolle und deswegen er so heraussticht. Und ich glaube, da hilft auch, dass der Führerbunker wie eine fast schon postmoderne Theaterbühne aufgebaut ist. Also halt dieses Grau in Grau und so. Das ist ja fast wie, also da könnte man ja, wenn ich das auf der Bühne inszenieren würde, würde ich halt sagen, okay, hinten ein graues Tuch, einen Schreibtisch, das war's. Mehr braucht man an der Stelle gar nicht. Und so ist ja auch dieses Set eingerichtet, weil es halt ein Bunker war. Und das finde ich, wenn wir mal sagen, vom schauspielerischen her, macht das wirklich sehr, sehr gut. Und macht den Film auch auf der schauspielerischen Ebene wirklich einzigartig und hervorragend. Weil da jemand wirklich mal sich reingelehnt hat. Und ich glaube, Bruno Gans auch diesen Personenkult vor Hitler einfach nicht hatte. Ich glaube, Bruno Ganz hat sich wirklich in diese Hitler-Rolle reinlehnen können, weil er das einfach als Rolle begriffen hat und nicht als, ich spiele, also er hat wahrscheinlich nicht die ganze Zeit gedacht, oh, ich spiele jetzt Hitler, oh, ich spiele jetzt Hitler, sondern er hat einfach gedacht, ich bin ein Schauspieler und ich habe ja eine Rolle zu spielen und das ist das Briefing, was ich bekommen habe und das mache ich jetzt so. Und ich glaube, genau deswegen ist es so gut geworden.
Christian:
Das habe ich auch, herausgelesen aus dem ein oder anderen ein Interview, was ihn glaube ich auch so, Was meine Vermutung so nahe liegt, dass er sich auch so oft erklären musste nach diesem Film.
Christopher:
Ja, weil er sich, glaube ich, da in dem Moment gar nicht drüber nachgedacht hat, oh, darf man Hitler so spielen? Was würden die Leute sagen? Ich glaube, das hat er gar nicht bedacht.
Christian:
Also er hatte wohl als Grundlage, es gibt da wohl eine historisch überlieferte Aufzeichnung, ich glaube irgendein Audio-Mitschnitt einer privaten Unterhaltung Hitlers. Ich glaube irgendwie mit irgendeinem norwegischen, was auch immer. Und die Norweger haben da wohl irgendwie ein Band laufen lassen, unbemerkt. Unbemerkt. Und diese eine Aufnahme, die gibt es irgendwie noch und da hörst du halt einen in Anführungszeichen privaten Hitler, der sich halt eben nicht propagandistisch auf der Bühne inszeniert, um irgendwelche großen globalen Kriege heraufzubeschwören, sondern halt einfach in einer privat, also politisch privaten Unterhaltung halt ist. Und diese Aufnahme hatte sich da so wohl auch zugrunde gelegt, hat dann auch mit einem anderen Schauspieler, der wohl aus der Region Hitlers irgendwie kommt, also zusammen die Stimme Hitlers gesucht und erarbeitet. Und ich glaube dann eben auch in diesen Momenten, in diesen Ausbrüchen, in diesen cholerischen Momenten, da gibt es ja auch diese Szene, denn wo er da die Nachricht bekommt, dass Himmler da ja irgendwie die Kapitulation, glaube ich, irgendwie angeboten hat, da bricht er ja auch noch mal so völlig aus sich raus. Und ich glaube, dass das, also, ich.
Christian:
Habe das Gefühl, dass damals auch in dem Diskurs, dass auch, also in Interviews mit Bruno Gans, glaube ich, auch so eine ganz komische Dynamik irgendwie angenommen hat. Ja, weil die Die plakativen, platten Fragen sind ja naheliegend, was das angeht. Du musst ja immer als schauspielende Person dich mit deiner Figur identifizieren können. Also wir sind beide keine Schauspieler, aber wir kennen ja diese Art des Sprechens darüber. Ich suche ja irgendwie den Anknüpfpunkt in meiner Figur, dass ich die Figur verstehen kann, dass ich mich mit dieser Figur irgendwie vereinnahmen kann, um irgendwie einen Haken zu finden, um diese Person irgendwie auszufüllen. Das machst du bei Hitler, glaube ich, jetzt nicht unbedingt. Ja, dass du versuchst, irgendwie Hitler menschlich zu ergründen und zu sagen, oh, was hat den wohl irgendwie nachts wachgehalten und angetrieben? Wo finde ich mich dort in dieser Person wieder?
Christopher:
Es ist ja quasi so der Unterschied zwischen Leute oder Schauspieler, die Method Acting betreiben und halt Schauspieler, die einfach schauspielern. Und ich glaube, das hat auch sowas zu tun mit, bist du eher vom Theater kommend oder bist du eher vom Film kommend? Weil, korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, dieses Method-Acting ist ja für den Film erfunden worden. Das machen ja Theater-Schauspieler eher selten. Und ich glaube, Bruno Gantz als klassisch ausgebildeter Schauspieler versteht das halt mehr so als wirklich Rolle, die er spielt und nicht, dass er sich da jetzt irgendwie reinfühlen muss.
Christian:
Das ist der Punkt. Oder ist das anders? Ich hatte das in dem Interview so herausblitzen sehen, dass er, glaube ich, schon so angedeutet hat, so natürlich muss er ja irgendwie auch diese Rolle, die er da spielt, ja irgendwie auch verkörpern können. Da muss irgendetwas sein, wo er ansetzen kann.
Christopher:
Aber er weiß nicht, wie, keine Ahnung, andere Schauspieler wie jetzt hier Taxi Driver, nicht die ganze Zeit in Rolle, ich war die ganze Zeit Hitler oder so.
Christian:
Nein, nein, das auf gar keinen Fall. Und da ist er, glaube ich, auch einfach zu sehr profi gewesen. Ich glaube aber schon, dass das, ich sehe da, ich kann mir da schon einen gewissen Reiz vorstellen, auch diese Rolle irgendwie zu verkörpern, weil das erst einmal eine unmögliche Aufgabe ist und eine enorme Schwierigkeit. Ich glaube, das ist so das Reizvolle an dieser Rolle, an der Rolle, sich damit auseinanderzusetzen, weil ich schon auch glaube, dass du dann menschlich und auch emotional einfach auf Abgründe zugehst, die für eine gewisse Form oder für eine gewisse Art von Schauspielen dann auch reizvoll sein kann. So. Und auch da, also er hat das ja sehr, er hat, also er ist ja gut, er hat das ja auch sehr, ich glaube, er hat das auch sehr, ja, also. Mich hätte seine Herangehensweise wirklich auch interessiert oder mich hätte interessiert, mal da zu hören, vielleicht gibt es da auch noch andere Interviews, also wenn ihr was kennt, gerne so in den Kommentaren lassen, wie er über diesen Prozess gesprochen hat. Ich glaube, dass ihm aber immer sehr stark mit so einer Grundskepsis begegnet wurde, die anfängt mit, Herr Gans, sagen Sie doch mal, warum Sie Hitler gespielt haben. Was fällt Ihnen überhaupt ein und sofort in so einer Erklärungsnull?
Christopher:
Was erlauben Sie sich eigentlich?
Christian:
Ja, so ist das nicht irgendwie schon gleich gespackt los, rechtfertigen sie sich für das, was sie da getan haben. Ich glaube, dass ihm da sehr stark mit so einem, gerade in der Zeit, mit so einem Unverständnis begegnet wurde. Weil das Interview, das ich gesehen hatte, da hat er, glaube ich, also das hat er ganz knapp gehalten und hat sich da eigentlich auch gar nicht großartig erklärt. Ich glaube, aus so einer Vorsicht heraus, aus so einer Müdigkeit heraus, weil das war irgendwie Jahre später. da.
Christopher:
Naja, wahrscheinlich wurde er ständig nach Hitler... Ja, das ist wahrscheinlich auch so eine Geschichte, wo du dann irgendwann nicht mehr nur auf diese Rolle reduziert werden möchtest.
Christian:
Ja, und auch, glaube ich, die Art und Weise, über diese Rolle zu sprechen, glaube ich, auch mehr sein könnte, als sie damals war und damals war wahrscheinlich immer nur...
Christopher:
Das ist ja dann auch wieder eine Form von Personenkult, also dass man sagt, das ist was komplett anderes. Also alle Figuren darf man spielen, alle Monster hier, Dharma Und was weiß ich, den Juna-Bomber, alles okay. Aber Hitler, da hört es auf. Da muss man jetzt nochmal drüber sprechen, ob man das machen sollte oder wie man das jetzt machen sollte. Und das ist ja dann von Seiten des Journalismus eine Form von Personenkult, dass man halt sagt, Hitler ist eine Figur, die so einzigartig ist, dass die gar nicht angefasst werden darf. Fast wie Gott. Also dass man sagt, keine Ahnung, die Darstellung des Propheten Mohammed und die Darstellung von Hitler sind so Sachen, das ist ein Tabu, was man nicht brechen darf. Bei Mohammed ist es halt wirklich religiöse Sachen, kann man diskutieren, aber bei Hitler ist es halt wirklich so, dann tut man sich, glaube ich, auch selber keinen Gefallen, wenn man dann das Interview reingeht und sagt, das ist schon so außergewöhnlich und ich vermute, Bruno Gantz hat auch andere krasse Figuren gespielt und alle wollen nur über Hitler sprechen. Das ist dann auch wieder eine Form von Personenkultur.
Christian:
Ich glaube auch, dass der Diskurs auch rund um den Film, weil wir ja auch so über diese, über Aufarbeitungskultur gesprochen haben und so über diesen Prozess der Aufarbeitung. Ich glaube, der Film hat aufgezeigt, wie damals 2004 und vielleicht heute auch immer noch in manchen Kontexten, wie wenig weit wir eigentlich gekommen sind, weil uns ganz oft das Vokabular fehlt und die Übung fehlt, gilt darüber so zu sprechen, wie es vielleicht auch andere Kulturkreise können. Und das ist für mich so eine These, die sich auch aus der internationalen Resonanz dann gibt. Also der Film ist in Deutschland ja wirklich sehr kontrovers diskutiert worden. Und ich glaube, außerhalb Deutschlands gab es so gut wie keine Kontroverse, sondern der Film wurde sehr begeistert und wohlwollend und mit sehr viel Lob aufgenommen. Da haben wir diese Oscar-Nominierung, die der Film 2015 bekommen hat als bester fremdsprachiger Film. Ich hatte auch irgendwie gelesen, dass wohl ein ... Ein britischer Historiker, der irgendwie auch so ein Ian Kershaw heißt er, glaube ich, der auch so eine Hitler-Biografie geschrieben hat.
Christopher:
Ich glaube, die Hitler-Biografie hat er geschrieben.
Christian:
Genau.
Christopher:
Das Standardwerk, kann man so sagen, das Standardwerk über Hitler geschrieben.
Christian:
Genau, und der war, glaube ich, also der hatte sehr löbliche Worte für diesen Film übrig. Und das finde ich halt eben auch so interessant. Das ist ja eben eine Diskussion, die sehr stark hier geführt wurde und geführt wird. Und die Kontroverse, das muss ja auch etwas bedeuten, dass der eben nicht weltweit so diskutiert wird, wie wir ihn diskutieren, sondern dass es da eben auch einen Unterschied gibt. Und ich glaube, dass, wie du gesagt hast, so Alec Guinness hat irgendwie auch Hitler gespielt und ich glaube, dass der damals eben, also dass die Diskussion um diese Filme anders war als um diesen Film. Und wie gesagt, meine These ist, uns fehlt auch die Übung da drin, über die Zeit.
Christopher:
Jeder sollte mal Hitler spielen.
Christian:
Genau, und über Filme, über das Dritte Reich zu sprechen.
Christopher:
Ja, ist auch spannend. Helge Schneider wird jetzt wahrscheinlich nicht danach gefragt, wie es war, Hitler zu spielen. Also jetzt nicht mehr. Also ich glaube, es ist auch innerhalb der deutschen Hitler-Schauspieler, wenn man da so eine Gruppe aufmachen möchte, ist Bruno Gans da auch schon einzigartig.
Christian:
Und ich glaube auch der Film. Ich glaube auch der Film hat da so eine gewisse... Wie soll man sagen, so eine gewisse Legacy irgendwie hinter sich hergezogen. Also dann haben wir 2008 auch von Bernd Eichinger der Bader-Meinhof-Komplex. Ich glaube, ein Film wie Das Leben der Anderen wäre ohne einen Film wie Der Untergang auch nicht gemacht worden. Also ich glaube, dass der Film dann, und dann kommen wir wieder eher so auf, auch finanzielle Aspekte und auf Kinobesuche und also Film als Produkt und Film auch irgendwie so dann in der Kultur. Ich glaube, der Film hat da irgendwie auch was aufgemacht, auch international, dass man eben gesagt hat, schau mal, wir können, also es war ja auch eine große Produktion, der Film hat glaube ich irgendwie 12,5, 13,5 Millionen Euro gekostet. So, das war ja allen Beteiligten auch klar, dass du das nicht irgendwie als kleines Kammerspiel mit rein öffentlich-rechtlichen Geldern irgendwie mal so abdrehst, sondern dass das entsprechend groß und entsprechend sorgsam eigentlich auch produziert werden muss.
Christopher:
Ich finde, der Film hat auch, glaube ich, eine Art von Historienfilm erschaffen, so in Richtung unsere Mütter, unsere Väter. Ich kann das nicht so ganz greifen, aber so diese Art von Film, so dieses sehr historizierende des Dritten Reiches. Und sagt halt so, es muss authentisch sein. Also ich glaube, dieser Film hat eine wahnsinnige Welle an, also eine Authentizitätswahn, losgetreten, wo man gesagt hat, wir müssen, also ein historischer Film muss es schaffen, die Geschichte zum Leben zu erwecken, wie sie wirklich war. Und ich hatte ja vorher kurz angedeutet, dass ich da eine sehr dedizierte Meinung zu habe, was Authentizität und historischer Films hat. Und ich bin der Meinung, dass der Versuch, dass man sagt, ein besonders guter historischer Film ist besonders authentisch, das ist komplett die falsche Denkrichtung. Es gibt ja sehr schöne Beispiele von Filmen, die wahnsinnig viel dazu erfinden, die auch große Teile der Geschichte komplett anders darstellen, die aber den Kern der Geschichte, also der Historie, besser treffen, als es zum Beispiel der Untergang tut. Wenn man sich zum Beispiel.
Christopher:
Ein jüngeres Beispiel davon ist hier, und auch ein ganz anderes Thema, ganz andere Zeit, ganz andere Region, The Woman King. Ich weiß nicht, ob du den gesehen hast.
Christian:
Nee.
Christopher:
Sich anschaut, das geht um, ich weiß leider nicht mal den Ort, könnt ihr nachschauen, in Afrika ein Königreich, was damit zu tun hat, dass hier die Spanier die Sklaven quasi ausschiffen nach Amerika. Und dass es da ja durchaus Königreiche gab, also afrikanische Königreiche, die da mitgewirkt haben. Die halt gesagt haben, ja, die und die Leute könnt ihr quasi verkaufen für euch, damit ihr die als Sklaven nach Amerika schicken könnt. Und dass es da halt ein Königreich gab, was sich da so ein bisschen gegen gewährt hat und quasi eine Kriegerin gab, The Woman King, die halt dann auch dagegen gekämpft hat, dass hier quasi die Leute als Sklaven verkauft wurden. Und es gab einen großen Streit darüber, dass ja, das nicht so ganz richtig war und dass die auch teilweise am Sklavenhandel mitgemacht haben und sich ja später dagegen entschieden haben. Solche Sachen gab es. Wo ich aber sage, ja, das ist halt nicht authentisch.
Christopher:
Aber der Kern der Geschichte und der Kern des Filmes passen übereinander. Also was der Film uns sagen will, passt damit zusammen, was er über die Geschichte, also über die tatsächliche Geschichte aussagen will. Und Und es gibt dann auch noch sehr Beispiele, wo das sehr bewusst gemacht wird, zum Beispiel Fabian oder der Gang vor die Hunde, wo ja dann teilweise einfach gar nicht darauf geachtet wurde, okay, der läuft jetzt durchs Berlin der 20er Jahre, auf einmal fährt ein BVG-Bus dabei vorbei. Oder er läuft über die Straße runter, NSDAP-Mitglieder verteilen Handzettel, aber es ist einfach ein Handzettel der AfD. Oder, krass ist das Beispiel, wirklich fantastisches Stilmittel, er ist in so einem, ja so queeres Wohnprojekt würde man heute sagen, das ist so ein Kunststudio, wo dann irgendwie Drag-Queens und lesbische Frauen und so alle miteinander abhängen. Sie verlassen das Haus und laufen sozusagen über ihre eigenen Stolpersteine, die vor dem Haus verlegt wurden. Und du weißt ganz genau, was mit denen passieren wird. Wo ich sagen würde, und ich bin froh, dass wir quasi diesen Authentizitätswahn, so heißt das Wort, überwunden haben, finde ich ganz froh, weil das ganz viele Filme in eine ganz falsche Richtung gebracht hat. Und ich glaube, zu erkennen, dass der Untergang das losgetreten hat.
Christian:
Dass diese Historienfilme möglichst authentisch irgendwie sich zumindest geben müssen. Ob sie es dann wiederholen.
Christopher:
Sich geben müssen und dafür den wahren Kern von dem, was sie eigentlich sagen wollten, und das ist ja im Grunde das, worüber wir jetzt ganze Zeit beim Untergang diskutiert haben, den wahren Kern so ein bisschen verpasst haben.
Christian:
Erstmal spannend, weil ich würde halt eben nicht sagen, dass der Film diesen Kern verpasst hat. Ich sehe ihn halt sehr stark erfüllt.
Christopher:
Aha.
Christian:
Erst mal Punkt. Ich habe den Film, den du gerade beschrieben hast, Fabian oder der Gang vor die Hunde, den habe ich noch nicht gesehen. Ich glaube, den haben wir ja auch noch rumliegen.
Christopher:
Ah, fantastischer Film. Ist das der mit Tom Schilling? Genau, Tom Schilling ist im Grunde ein Buch von Erich Kästner und man könnte fast sagen, es ist die Autobiografie von Erich Kästner. Also eigentlich ist es ein Erich Kästner Biopic, ohne jemals zu sagen, dass es ein Erich Kästner Biopic ist.
Christian:
Mich hat die Beschreibung an, ich glaube, Transit erinnert. Kennst du den Film?
Christopher:
Ich kenne ihn aus Erzählungen. Das ist doch der Film, wo überlegt wird, was ist, wenn in Deutschland Krieg ist und quasi jetzt die Deutschen die Flüchtlinge sind.
Christian:
War das das?
Christopher:
Was heißt das?
Christian:
Ähm, der Film, ähm, also, ach, es geht um Flucht, es geht auf jeden Fall um Flucht. Ich, wenn ich mich richtig erinnere, war das so, dass der Film auch, ähm, eigentlich das Dritte Reich erzählt, aber in modernen Bildern und Mitteln irgendwie zeigt.
Christopher:
Okay.
Christian:
Also, ne, das ist irgendwie, glaube ich, in, irgendwo in Spanien gedreht, Spanien der Gegenwart. So alles ist sehr gegenwärtig, aber du merkst dann irgendwie der Pass ist, glaube ich, irgendwie aus dem Dritten Reich. Der deutsche Pass ist irgendwie aus dem Dritten Reich und da geht es eben auch um das Thema Flucht, Flucht aus Deutschland, eben weg von den Nazis. So direkt nicht ausgesprochen und so, aber es bedient zeitgenössischer Mittel, aber es thematisiert etwas Historisches. Und das bringt halt eben, wie du ja auch sagst, das hat halt aber auch wieder was anderes vor, weil es will ja die Gegenwart und die Vergangenheit zusammenbringen. Es will dir ja eben sagen, das, was passiert ist, kann wieder passieren. Das, was, nur weil du jetzt in, weil jetzt der BVG-Bus an dir vorbeifährt, heißt das noch lange nicht, dass das, was in der Geschichte liegt, auch in der Geschichte bleibt und vergangen ist, sondern es kann wiederkommen, es kann wieder passieren. Das macht natürlich vollkommen Sinn. Ich glaube halt, dass so ein Film wie Der Untergang ja etwas anderes vorhatte. Ich musste mich jetzt auch gerade an Zone of Interest erinnern.
Christopher:
Ja, wollte ich auch gerade sagen.
Christian:
Den ich mir auch aufgeschrieben hatte, den ich halt auch beeindruckend fand, weil der es ja schafft, die ganze Zeit auch den Holocaust zu erzählen, ohne ohne ihn direkt zu zeigen. Da habe ich mich auch gefragt, macht der Untergang so dieses, was fehlt, was ist irgendwie abwesend?
Christopher:
Was ich sagen würde ist, ich glaube, da sind wir ein bisschen unterschiedlicher Meinung, aber ich würde sagen, The Zone of Interest schafft das, was der Untergang versucht hat.
Christian:
Glaube ich mittlerweile auch. Also ich sehe die beiden nicht mehr ganz so ebenbürtig, weil ich nämlich glaube, also beide Filme zeigen den Holocaust nicht. Aber Zone of Interest erzählt ihn die ganze Zeit.
Christopher:
Ja, also ich würde jetzt nicht sagen, dass Zone of Interest den Holocaust nicht zeigt. Er zeigt ihn nur nicht explizit, aber man hört ihn ja. Also im Sinne von, er ist präsent, er wird schon, sag ich mal, thematisiert. Der Untergang thematisiert ihn ja noch nicht mal, aber der Holocaust ist definitiv das Thema von Zone of Interest.
Christian:
Ich wollte gerade sagen.
Christopher:
Also … Sehr geschickt verpackt.
Christian:
Und da geht es eben um Ebenen. Was sieht man, was sieht man nicht? Und also du kannst ja etwas nicht zeigen, aber du kannst es ja trotzdem thematisieren. Und das macht Son of Interest halt die ganze Zeit. Und am Ende springt ja auch noch mal eine Gegenwart.
Christopher:
Ja, auch fantastisch. Auch wir dann am Ende, das habe ich auch erst verstehen müssen. Es gibt ja diesen Sprung, wo sie dann quasi die Putzkolonne durch das Auschwitz-Museum läuft. Und man die quasi auch wiederum nur in Abstraktion, Abstraktion den Holocaust sieht, und dann springen wir zurück und dann kotzt ja der Hauptcharakter quasi übergibt sich ja und das soll wohl so interpretiert werden, quasi er versucht sich des Bösen, was er da macht, zu entledigen. Also auch wieder hier, du legst die Nazi-Uniform ab, er versucht sich dem Ganzen zu entledigen. Er übergibt sich ja nicht so wirklich, es ist ja mehr so ein trockenes Würgen. Und das soll wohl so interpretiert werden, dass er versucht dieses Böse aus sich heraus zu kotzen, aber es einfach nicht schafft. Und genau dieses Thema von der Krieg, also wird irgendwann vorbei sein, er kann die Nazi-Uniform ablegen, aber er wird nie das Böse, was in ihm ist, herausbekommen.
Christian:
Mhm.
Christopher:
Und auch ganz spannend, hier diese Ataman-Bewegung, wo ja hier der, der hat so einen Namen, der ständig wie ein anderer klingt, ich weiß nicht mal, wie er hieß, der Hauptcharakter von Son of Interest, ist auch egal, ein scheiß Nazi halt, die waren ja Teil dieser Ataman-Bewegung und die gibt es ja bis heute, auch in Deutschland, also irgendwo in diesen national befreiten Zonen in Sachsen. Also das ist ja auch wiederum eine ungebrochene Linie von literally Auschwitz bis heute, dass da wirklich Leute heute in diesen Kulten leben, genauso wie damals und genau das gleiche Gedankengut weiterverfolgen, vielleicht sogar heute erfolgreicher als vor 20 Jahren.
Christian:
Ja, wir sind, wir bleiben glaube ich unterschiedlicher Meinung, was den Film angeht.
Christopher:
Das ist auch in Ordnung. In meinen anderen Podcasts sind wir uns immer so einig. Das ist auch schön, dass wir uns da mal auch uneinig sind.
Christian:
Vielleicht schaffen wir es trotzdem irgendwie, das noch ein bisschen abzurunden, die ganze Diskussion. Vielleicht ist das auch eine Frage, die ich irgendwie zu Beginn noch mehr hätte stellen müssen. Aber funktioniert denn der Film für dich? Also vielleicht greifen wir da nochmal auf.
Christopher:
Für mich, ja. Ja.
Christian:
Was will der Film? Oder was denkst du, was der Film will? Siehst du den Film dann das erreichen, was er will? Und in dritter Ebene spricht dich das an, was er will und was er tut? Geht das auf? Funktioniert das für dich?
Christopher:
Ich würde sagen, es ist ein, also von der Reihen, also das Handwerk dieses Filmes ist unbestreitbar exzellent. Und bestreitbar etwas, wofür der Film auch verdient quasi in die Filmgeschichte eingegangen ist. Die Idee dazu finde ich auch sehr gut. Jetzt haben wir ja wirklich ausführlich diskutiert, dass die Umsetzung, ich finde die Umsetzung ein bisschen misslungen ist. Mich persönlich interessiert das tatsächlich gar nicht so sehr. Ich hatte da auch in meinem privaten Vorgespräch mit Becky drüber gesprochen, dass ich immer, also wenn ich etwas über das Dritte Reich verstehen will innerhalb eines Filmes, würde ich mich, also interessieren mich Filme mehr, die davor oder danach spielen.
Christopher:
Weil das Dritte Reich ja im Grunde die Ausführung einer Idee war, die, ja keine Ahnung, 20, 30, 40 Jahre vorher schon begonnen hat. Also die Nazis sind halt nicht 1933 von der Venus gekommen, sondern Erster Weltkrieg, Kaiserreich, alles davor führte ja auf diesen Moment hin. Und dann quasi führt auch alles danach wieder aus diesem Moment raus. Und genauso wie Krieg quasi immer für mich eine Ausführung von einem Kontext ist, der viel spannender ist als der Krieg an sich, weil das ist halt, Leute hauen sich halt auf den Kopf und das kann man besser machen, kann man schlechter machen, aber am Schluss ist es halt Krieg, finde ich auch das Dritte Reich. Natürlich muss man das erforschen und aufarbeiten, keine Frage, aber sag ich mal, als Sujet, wenn man mal ein schönes Wort dafür verwenden möchte, als Sujet eines Filmes, finde ich das nicht so spannend, wie zum Beispiel Der Untertan, Das Weiße Band, auch, keine Ahnung, Babylon Berlin, finde ich, also erzählt mir viel mehr darüber, wie es zum dritten Reich kommen konnte und was da passiert ist, als Filme wie Der Untergang oder Saving Private Ryan. No?
Christian:
Ja, also gehe ich erstmal mit.
Christopher:
Und deswegen sind mir diese ganzen Leute schlussendlich auch egal, ob Magda Goebbels jetzt Selbstmord begangen hat, ob die ihre Kinder vergiftet hat. Wie gesagt, in der Forschung ist das natürlich als Thema legitim, aber am Ende des Tages sind das nicht die Leute, die mich jetzt wahnsinnig interessieren.
Christian:
Okay, ja. Ja, spannend. Also sehr spannend, weil ich bin da immer noch, ich sehe das immer noch ein bisschen losgelöster von den Leuten. Aber vielleicht ist das auch die, vielleicht ist das auch die Folge davon, diesen Film so authentisch wie möglich irgendwie machen zu wollen. Ja. Und Eichinger hat das irgendwie auch, glaube ich, in seinem, in dem, in dem, in dem Buch ist das auch irgendwie erwähnt, das hat er wohl auch gesagt, dass ihn das halt auch null interessiert, also die Hitler-Biografie hat ihn auch null interessiert, ne? Also es ist ja eben nicht der Aufstieg und Fall, wo er auch gesagt hat, es ist halt irrelevant, das Böse zu erklären ist in dem Fall halt einfach, das ist nicht der Punkt irgendwie, um da irgendwie anzusetzen, sondern, und das finde ich halt eben auch so bemerkenswert, dass es eben in diesem Untergangsmoment liegt. Und ich sehe, wie gesagt, also ich sehe auch, du hast schon recht, so die einzelnen Personen und historischen Geschichten und all die Kontexte und so, das ist eigentlich auch zu viel und das sehe ich auch nicht, also ich gehe das auch mit, ich finde das auch interessanter, wie es dazu kommen konnte und was danach passiert ist, aber trotzdem finde ich, schafft es der Film für mich.
Christian:
Diesen, diesen, diesen Moment, also diese Tage und eben auch diesen Titel des Untergangs oder diesen, diesen, diese Zeit irgendwie auch nochmal für mich irgendwie relevanter zu machen und wie gesagt dadurch halt exemplarisch auch den Weg dahin irgendwie zu erzählen, ohne dabei erklären zu wollen. Aber eben auch zu sagen, du kannst so viel daraus ziehen aus diesen Tagen, aus diesen wenigen Tagen und aus diesen Ereignissen dieser wenigen Tage kannst du so viel oder diese Tage erklären so viel über all die Jahre davor. Und wie es auch zu diesem Ende kommen musste. Und das sind halt diese ganzen, und das meine ich halt auch mit diesen ganzen Gegensätzen und mit diesen ganzen obskuren Momenten auch. Also wie sehr Hitler ja auch am Suizid dann auf einmal Interesse findet.
Christian:
Um ihn so effektiv wie möglich zu machen. Ja, also er stellt sich ja auch überhaupt nicht der eigenen Geschichte. Er sieht sich ja immer als der, wie du sehr sagst, der große Feldherr und der, der Meister der Geschichte, ja, der ja mit seiner Germania-Hauptstadt sonst was wollte, der dann aber auch so aus der Geschichte herausgeht. Das ist für mich halt auch bezeichnend, ja, also bezeichnend auch irgendwie, ähm.
Christian:
Diese großen Gegensätze, die der Film halt aufmacht, du musst das Wissen halt mit da reinbringen, das stimmt schon, aber dann entstehen halt unfassbar große Gegensätze in diesen letzten Tagen und das finde ich, klappt halt alles sehr, sehr gut. Gut, ich glaube aber auch, dass der Film, das hast du auch gesagt und hast du auch recht, der ist halt auch nicht handwerklich fehlerfrei. Da sind auch einfach auch im Schnitt, auch das, was Wim Wenders geschrieben hat, mit diesen wechselnden Erzählperspektiven, wo ich auch das Gefühl habe, dass der Film sich da irgendwie uneins ist, wem genau wir jetzt irgendwie folgen sollen. Und wenn wir jetzt diesen verschiedenen ProtagonistInnen folgen sollen, sehe ich das auch als viel zu viel an. Sprünge raus aus dem Bunker, hätte es nicht doch das komplette Kammerspiel irgendwie sein müssen? Was genau? Habe ich auch Schwierigkeiten. Wie genau ist, wie groß ist die Erzählung eigentlich und ist sie nicht vielleicht auch zu groß angesiedelt, um dann doch wieder komplette Dinge auszulassen, die reingehen müssten? Also schwer.
Christopher:
Vielleicht nicht Handwerk, ich würde fast sagen, das ist nicht das Problem von Handwerk, sondern da fehlte, glaube ich, so die Konsequenz in der ästhetischen Umsetzung. Also wenn du jetzt wieder halt Zone of Interest dagegen hältst, ist ja die Versuchung wahrscheinlich sehr groß gewesen, doch einmal so eine Fahrt durch das KZ zu machen oder einmal so vielleicht am Schluss wirklich reinzugehen. Und wenn man quasi The Zone of Interest wie den Untergang hätte inszeniert, dann wäre das ja so gewesen, dann hätten wir ja wahrscheinlich noch eine Storyline von irgendeinem KZ-Gefangenen bekommen, der, keine Ahnung, in dem Haus irgendwie angestellt war und dann zurück ins KZ musste und dann sehen wir da sein Leben. Das wäre ja quasi die Untergangsversion von Zone of Interest gewesen. Und ich glaube, was du gerade meintest, da fehlt so die letzte Konsequenz. Das wirklich durchzuziehen. Und da weiß ich jetzt nicht, ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand Bernd Eichinger davon überzeugt hat, das anders zu machen. Ich glaube, Bernd Eichinger hatte das wahrscheinlich selber entschieden, dass er das dann doch aufmachen möchte.
Christian:
Also ja, das ist halt sein Drehbuch, seine Erzählung.
Christopher:
Und er war halt einfach Bernd Eichinger, also schon mit sehr viel Einfluss. Also,
Christopher:
Also vielleicht ist es doch einfach meine Persönlichkeit, also kann ja auch sein, dass es einfach mich nicht erreicht, also dass ich irgendwo den Disconnect hatte und dass es doch schon funktioniert, aber genau diese Punkte, die du ansprichst, mit, dass da schon ein System erzählt wird und dass man da auch verstehen kann, wie es dazu gekommen ist, das sehe ich also leider auch beim Nachdenken tatsächlich nicht drin, aber das muss ja nicht quasi etwas allgemeingültig sein, das kann ja sein, dass ich da nicht den Blick für habe, aber da sehe ich halt andere Filme, wo ich das besser drin sehe.
Christian:
Vielleicht können wir über die auch noch kurz zum Ende sprechen.
Christopher:
Ja, sehr gerne.
Christian:
Wenn wir auch sagen, so oder so, wir sehen Probleme mit dem Film Der Untergang. Gibt es denn noch, wir haben ein paar Beispiele schon erwähnt, gibt es denn noch andere Filme, gibt es andere Seherfahrungen, die du gemacht hast, die dich vielleicht ähnlich, besser, anders zum Nachdenken gebracht haben, die die auch irgendwie erwähnt werden sollten dazu.
Christopher:
Lustig, dass du fragst. Ich habe eine ganze Liste dazu. Also nicht nur zum Dritten Reich, aber ich hatte mal vor, wann habe ich die Liste angelegt? Vor vier, nee, vor vier Jahren habe ich sie geupdatet. Aber vor vielen, vielen Jahren habe ich mir mal überlegt, also ich bin ja eigentlich, wenn man jetzt nur diesen Podcast gehört hat, auch wieder eine Frage des Kontexts, eigentlich ein großer Fan von Historienfilmen. Auch von deutschen Historienfilmen, auch von deutschen Historienfilmen über das Dritte Reich.
Christopher:
Und ich Ich habe mal so eine Liste erstellt mit quasi das dritte Reihe, nicht nur das dritte Reihe, Deutschland, deutsche Geschichte in deutschen Filmen. Kann man sich anschauen, wenn du nett bist, auf der Linken. Geht quasi los bei Der Untertan, ein DEFA-Film von ... Und Willem Staute, glaube ich, ich weiß es gerade gar nicht mehr, auf jeden Fall basiert auf einem Buch von Heinrich Mann, wo es quasi, es ist eine Satire, es ist schon sehr klamaukig, quasi der prototypische Untertan im Kaiserreich und wie er quasi den Boden gesät hat, also wie diese Art von Mensch den Boden für das Dritte Reich gesät hat, sehr sehenswert. Dann halt das Weiße Band, was ja so dieses Thema schwarze Pädagogik und Kindererziehung in diesem protestantischen Biedermeier-Zeitalter thematisiert, das quasi zeigt, okay, wie müssen Kinder erzogen werden, dass sie halt hinterher Hitler wählen, im Grunde, als Kernaussage. Dann auch ein Film, der auch sehr viel mit dem Dritten Reich zu tun hat. Es vielleicht vorausgesehen hat M. eine Stadt sucht ihren Mörder. Wo ja, ich weiß nicht, ob du das auch, also Goebbels hat tatsächlich diesen Film, also fand diesen Film super.
Christopher:
Weil er meinte, genauso müssen wir das machen. Wie am Schluss halt der Mörder verurteilt wird von einem Mob. Und wo Fritz Lang eigentlich meinte, das ist das Schlechte hinterher. Dass da quasi gedreht wird, dass der Mörder zum Opfer wird. Also Goebbels war großer Film, hat ihn aber nicht verstanden. Und dann quasi am anderen Ende, ich will jetzt auch nicht die gesamte Geschichte nacherzählen, die Mörder sind unter uns. Und der erste Nachkriegsfilm in Deutschland, auch von Wilhelm Staute, der erste DEFA-Film, erster Film in Deutschland überhaupt, quasi ein sogenannter Trümmerfilm, der wirklich halt in den Trümmern von Deutschland gedreht wurde und wie es halt darum geht, dass jemand aus dem Krieg heimkommt, versucht sein Leben aufzubauen und dann auf der Straße eines Tages seinen alten Offizier wiederfindet und von dem halt weiß, der hat Kriegsverbrechen begangen. Das weiß er, er hat quasi zugesehen. Und die Frage ist, wie geht man da jetzt um? Also, Schickt man den zur Polizei? Was macht man da? Wirklich fantastisch, super guter Film, halt von 1946, also super aktuell dann zu dem Zeitpunkt. Und ich finde, ich will das noch einmal erwähnen, weil ich das einfach den besten Historienfilm aller Zeiten, einen der besten Historienfilme aller Zeiten halte. Wir sind jung, wir sind stark. Ich weiß nicht, hast du den gesehen?
Christian:
Den habe ich gesehen.
Christopher:
Der ist fantastisch. Genau, von Burhan Kobani, also auch ein deutscher Historienfilm, mal nicht von einem Bio-Deutschen, wenn man so sagen möchte, in dem es um Rostock-Lichtenhagen geht. Und quasi wie, also welche Menschen das waren, die diese Verbrechen begangen haben. Und ich finde, das ist fast schon ein gutes Doppelfeature. Also erst Untergang schauen und dann, wir sind jung, wir sind stark, den Sprung machen und das gleiche Gedankengurt einfach wiederfinden. Und auch inszenierungstechnisch, also grandios, der Film ist die ganze Zeit schwarz-weiß, bis bis zu dem Moment, wo dieses Pogrom losgeht. Dann wird er farbig und wird auch nicht, dann ist er auf einmal auch nicht mehr 4 zu 3, sondern 16 zu 9.
Christopher:
Fantastischer Kniff, du wirst quasi, du bist die ganze Zeit so historisch zurückgesetzt, ja, 1992, der Film war jetzt von 2014, ist jetzt auch schon ein paar Jahrzehnte her und dann, wenn da halt das, quasi der Kerner-Sache losgeht, dann wirst du voll reingezogen und sagst, nee, das ist nicht historisch, hast du gedacht, ne? Aber das ist jetzt, das ist aktuell, das sind Leute, das sind jetzt auch noch nicht alte Menschen, würde ich sagen, das ist wirklich die beste Umsetzung von Historienfilmen, die ich je gesehen habe und ist aber, glaube ich, so von der Historie her, wenn man das quasi nur auf historischer Ebene betrachtet, erster Untergang und das dann zu schauen, die beiden Filme in Kombination werden dann zu mehr als die Summe ihrer Teile, weil sie dann nochmal eine ganz neue Aussage haben.
Christian:
Ich habe auch noch ein paar Filme oder auch Seherfahrungen, die mir dazu eingefallen sind. Bei der Untergang kommt, wie hieß er noch, Albert Speer kommt ja relativ gut weg. Das war wohl auch ein, also laut der Biografie, der Eichinger Biografie war das wohl auch eine der größten, wie sagt man, Dinge, die Bernd Eichinger an dem Film bereut hat. Es gab wohl auch noch andere Szenen die sie dann aber irgendwie rausgeschnitten hatten mit Speer.
Christian:
Die halt eben auch klarer deutlich gemacht haben, dass welche Rolle Speer auch in dem ganzen dritten Reich und auch in dem System gespielt hat und ähm ähm, Da gibt es nämlich, ich weiß gar nicht, das muss ja irgendwie eine Fernsehproduktion gewesen sein, die heißt Speer und Er. Die habe ich irgendwann mal nachgeholt, ich weiß gar nicht, wo ich das gesehen habe, bei Amazon Prime oder auch bei Netflix oder so. Da spielen Tobias Moretti, Adolf Hitler und Sebastian Koch, Albert Speer. Das ist auch, das ist so ein Dreiteiler. Da habe ich mich dann auch mit Speer erst auseinandergesetzt, der halt der Chefarchitekt unter Hitler ja war, das sehen wir hier ja auch, aber diese ganze Szene, die bei der Untergang irgendwie stattfindet, ist auch historisch sehr zweifelhaft, dass er überhaupt irgendwie angeblich die Befehle Hitlers irgendwie nicht ausgeführt hat und dem das dann auch noch irgendwie so kurz vor dem Suizid irgendwie auch noch mitgeteilt hat und so. Also das ist alles sehr, sehr zweifelhaft. Und Speer ist halt auch so ein Kandidat, wenn wir eben von Aufarbeitungskultur sprechen. Der hat halt die Nürnberger Prozesse überlebt und dann irgendwie in den 70ern auch seine Biografie, sich mit seinen Biografien, die er im Gefängnis geschrieben hat, irgendwie auch sehr reingewaschen und sich immer nur so hingestellt, als sei er ja nur der Architekt gewesen.
Christian:
Auf jeden Fall ist das eine sehr, sehr interessante Produktion. Die würde ich dir auch nochmal empfehlen. Wenn ich mich nämlich recht erinnere, war das irgendwie.
Christian:
Also stilistisch ist die halt irgendwie auch sehr interessant, weil die Biografie von Speer erzählt, das ist ein Dreiteiler und das sind Interviews der Kinder, also irgendwie aus der Gegenwart. Das ist irgendwie von 2005, so ein Fernsehdreiteiler von 2005 und die Erwachsenen Kinder von Speer erzählen in so dokumentarischen Interviews und dann gibt es so Spielfilmrückblenden, die dann eben ja von Tobias Moretti und Sebastian Koch gespielt werden, die dann nochmal viel zeigen. Und das war auch eine wahnsinnig interessante Art, das Ganze zu machen. Halt auch mit diesen Gegenmontagen. Genau, ich weiß nicht, ob du den gesehen hast, der Hauptmann?
Christopher:
Habe ich nicht gesehen, aber da habe ich heute erst noch drüber nachgedacht, dass ich den eigentlich sehen müsste.
Christian:
Den habe ich auch sehr stark in Erinnerung. Der hat ein sehr merkwürdiges Ende. Da will ich eigentlich auch nicht zu viel verraten. Das habe ich einfach damals auch nicht wirklich verstanden. Aber der ist halt auch, für mich hat er halt auch so viel, so viel systematisch an diesem beispielhaften Ding erzählt. Also da geht es ja eben ganz stark um Gehorsamkeit und ne, also da findet ja, ich weiß gar nicht mehr, wer das war, aber da findet ja jemand halt irgendwie so eine Uniform, zieht sie an.
Christopher:
Ja, so ein bisschen Hauptmann von Köpeding, ne?
Christian:
Genau und kann halt mit dieser Uniform halt einfach vorgeben zu sein, wer er nicht ist. Genau, da musste ich noch dran denken. Und dann, da hatte ich halt auch drüber nachgedacht, das war halt nochmal sowas komplett anderes. Und zwar gab es im Zeughauskino in Berlin... Gab es, das muss irgendwie Anfang, diesen Jahres, Anfang 2024, da müsste ich auch nochmal bei Letterboxd nachgucken, ob ich das irgendwie gelockt habe, da gab es eine Filmreihe und da habe ich drei, Filmdokumentationen über die befreiten Konzentrationslager gesehen, die von den Alliierten 45, 46 irgendwie gemacht wurden.
Christopher:
Ist das diese Drei-Stunden-Doku?
Christian:
Nee, das waren so drei verschiedene Verschiedene Dinger aus der Zeit. Also der eine hieß, lass mich mal kurz schauen, ich habe es ja nochmal verlinkt.
Christopher:
Nacht und Nebel war es eine davon?
Christian:
Nee, einer davon hieß Majdanek, Friedhof Europas. Der ist von 1944 sogar, 15 Minuten lang. 1944? Einer heißt Auschwitz von 1945, der ist 21 Minuten lang. Und dann gibt es noch die Todesmühlen, der ist auch von 1945.
Christopher:
Ach, sind das diese Filme, wo dann die Deutschen quasi gezwungen wurden, sich das anzuschauen?
Christian:
Genau, das lief dann irgendwie in den Kinos, also gezwungen nicht, aber das war halt so, also das lief halt dann damals in den Kinos auch als aufklärerische Arbeit gedacht und die waren auch stilistisch sehr unterschiedlich. Ich glaube, bei die Todesmühlen war auch die ganze Zeit so ein sehr anklagender Erzähler auch drin. Ich glaube, Auschwitz hat einfach nur Bilder gezeigt, das war sehr distanziert, aber alles halt, also das war ja dann mit anschließender Filmdiskussion und so, das waren halt, also da waren Kamerateams dann halt in den Konzentrationslagern, um das zu zeigen. Und das war natürlich jetzt nicht der Moment der Befreiung, sondern die sind dann später halt nochmal hingekommen so.
Christian:
Und da wurde dann halt eben auch viel gezeigt. Und das, also ich kann mich noch an diesen Filmabend erinnern, weil das war halt, also das war halt, also da ging es halt eben auch um die Frage so, was wir mit solchen Bildern eigentlich machen. Also du hast da wirklich, du hast da wirklich die Leichenberge gesehen, du hast da die Schuhe gesehen, die Klamottenberge gesehen und das war einfach, Kameras halten überall drauf und ich kann mich halt wirklich noch dran erinnern, das war halt unerträglich sich anzuschauen. Und das war, darüber haben wir dann auch gesprochen, so das, also das hat man dann halt 45, 44, 45 in den Kinos gezeigt, wo man auch sagt so, ey, also das ist heute ja noch eine Zumutung, das auch irgendwie zu gucken, da musst du halt auch mental für in der Lage sein und wer war das zu der Zeit, egal wie man wo irgendwie stand, aber das muss damals halt auch schon wahnsinnig intensiv gewesen sein und das ist halt immer noch wahnsinnig intensiv und das sind halt auch einfach so Sachen, also ich, Das war eine gute, also gute, das war eine wichtige Seherfahrung, um.
Christian:
Also um diese Bilder auch nicht zu vergessen, weil mir ging das halt auch in einem Abend so, dass ich mir auch dachte, wie viel davon habe ich eigentlich wirklich schon mal gesehen und wie viel bilde ich mir ein, gesehen zu haben aufgrund von, weißt du, Geschichtsunterricht und Recherchen und die Frage haben wir da eben an dem Abend auch diskutiert. Was machen wir mit den Bildern und was, also sollte man diese Bilder heutzutage noch zeigen und sehen oder auch nicht? Und ich musste nur daran denken, eben auch als es um das Thema ging, der Untergang thematisiert den Holocaust halt nicht. Er erwähnt ihn halt ja einmal, aber er zeigt ihn ja nicht.
Christopher:
Und auch tatsächlich, also es ist ja quasi auch, diese eine Erwähnung ist ja auch irrsinnig, wo er sagt, ich hab, ich hab, also ich will jetzt nicht zu sehr in den Hitler-Duktus verfallen, aber ich hab mir, ich hab viel verpasst, ich hab nicht alles erreicht, aber was ich mir nicht vorwerfen kann, ist, dass ich nicht alle Juden in Europa umgebracht hab, da hab ich wirklich gute Arbeit geleistet. Das ist ja auch, das ist die eine Erwähnung des Filmes, wo es um den Kern der Sache geht. Ja, ja.
Christian:
Und jetzt, wo ich auch so drüber nachdenke, so das ist auch irgendwie unverständlich, also da irgendwie ein Sprung auf, auf, ja, das ist ja parallel auch noch passiert, ne? Also die, die, die, die Befreiung der Konzentrationslager, die war ja auch noch nicht lange, also der Diskurs darum, der war ja auch während, während dieser letzten Tage ja, musste ja eigentlich auch geführt worden sein. Also nicht im Bunker, aber weißt du, da hättest du auch zu den Alliierten springen können, die auf einmal irgendwie den ersten Fuß in ein KZ setzen oder sowas.
Christopher:
Übrigens, was ich jetzt neu gelernt habe, waren hauptsächlich schwarze Soldaten, was hinterher aus den, wo wir mal über Alliierte-Propaganda sprechen könnten, die dann hinterher gar nicht mehr gezeigt wurden. Also es gibt KZ-Häftlinge, die sagen, ja klar, die ersten Amerikaner, die ich gesehen habe, waren Schwarze. Und hinterher auf den Filmaufnahmen von diesen ganzen Filmcrews, die dann quasi nachgeführt wurden, die haben natürlich dann nur die weißen Soldaten gezeigt, wie sie quasi die KZ-Häftlinge entlassen. Auch ein spannender Kniff der Geschichte und Inszenierung.
Christian:
Also das war auf jeden Fall ein Filmabend, den ich auch nicht vergessen werde.
Christopher:
Ja, ganz kurz, wir waren ja bei hier ungebrochene Linien und wie das einfach weitergeht, da gibt es auch einen spannenden Film, Fritz Bauer gegen den Staat, wo es um den Staatsanwalt Fritz Bauer geht, der in den 70er Jahren die Ausschützprozesse angestoßen hat und zwar gegen großen Widerstand der Politik, weil ja bis in die 70er Jahre.
Christopher:
Dass ja nicht aufgearbeitet wurde, es gab ja, also es wurde ja, also es gab die Nürnberger Prozesse, wo quasi die Führungsregel erledigt wurde, aber es wurde ja bis dahin niemand in den KZs quasi verurteilt für die Verbrechen, die sie dort begangen haben. Und dass wir jetzt ja heute noch quasi noch die letzte KZ-Sekretärin vor Gericht haben. Das ist Fritz Bauer zu verdanken, der wirklich sich da durchgesetzt hat.
Christopher:
Und das ist auch eine sehr spannende Szene, wo die dann halt wirklich diese Leute interviewen, also ehemalige KZ-Häftlinge interviewen. Und dass ja niemand, also schon noch nicht mal in den 70er Jahren, niemand so wirklich wusste, was in Auschwitz passiert ist. Also man wusste es, aber es war niemandem bewusst. Und diese Auschwitz-Prozesse waren ja dann nochmal ein großer Akt, das Ganze, ich will nicht sagen aufzuarbeiten, weil Aufarbeitungsgeschichte schwieriges Thema, aber wo das nochmal in die Öffentlichkeit gezerrt wurde. Und zwar wirklich gezerrt von Fritz Bauer. Und es gibt mehrere Filme über Fritz Bauer, ich finde aber Fritz Bauer gegen den Staat wirklich eines der besten Filme über diesen Zeitpunkt der Geschichte. Geschichte, ist glaube ich auch mit, ich weiß gar nicht, wer ihn spielt, auf jeden Fall wird auch sehr schön in Schwäbisch streng gesprochen, weil Fritz Bauer aus Stuttgart kommt, ist auch spannend, weil Fritz Bauer war wohl schwul und das wurde dann gegen ihn eingesetzt, also da kommt nochmal so diese Ebene dazu, auch weil sie so Paragraf 175, was ja auch aus der Nazi-Zeit kam, wird dann quasi gegen ihn eingesetzt, um zu verhindern, dass er die Auschwitz-Verbrechen nochmal aufarbeitet vor Gericht, Also da wird auch sehr viel nochmal miteinander verbunden, finde ich.
Christian:
Ja, das ist hier von dem, ich bin jetzt auch gerade drüber gestolpert, der müsste ich auch nochmal gucken, der Staat gegen Fritz Bauer.
Christopher:
Oder der Staat gegen den Fritz Bauer, so rum war es, ne?
Christian:
Genau, der ist, warte, lass mich jetzt nochmal kurz, der Staat gegen Fritz Bauer, der ist nämlich von Lars Kraume gemacht und der hatte auch dann später das schweigende Klassenzimmer gemacht. Das ist dann ja auch nochmal so eine DDR-Geschichte und den hatte ich gesehen und den fand ich schon stark. Da wollte ich eigentlich auch noch mal den Fritz-Bauer-Film irgendwie noch mal nachholen.
Christopher:
Ähnliche Tatorte sehe ich hier. Ist ja krass, wie viele Tatorte der gemacht hat.
Christian:
Was auch noch interessant ist, ein verborgenes Leben. Ich weiß nicht, ob du den gesehen hast.
Christopher:
Nee, sagt mir gar nichts.
Christian:
Oh, der, Terrence Malick mit August Diel in der Hauptrolle. Das war nämlich auch so ein Deserteur in Österreich, in irgendeinem KUKAF, irgendwie Zeiten des Dritten Reichs und der halt da auch, ja, sich halt nicht einziehen lässt für die Wehrmacht und da halt auch unter Drangsalierung und Gefangenschaft und Verhör und alle wollen ihn die ganze Zeit einfach nur dazu zwingen zu sagen, so ey, unterschreib doch jetzt hier einfach, weißt du, du hast dich geirrt und hör auf, diesen stillen Widerstand zu leisten.
Christopher:
Besten.
Christian:
Stark gemachter Film, kann ich dir auch noch empfehlen. Und dann habe ich noch eine Empfehlung aus zweiter Hand, dann jeder empfiehlt nämlich noch Führer und Verführer. Der ist erst diesen Sommer ins Kino gekommen.
Christopher:
Aha, ja.
Christian:
Mit Robert Startlober als Josef Goebbels.
Christopher:
Genau, das geht auch explizit um Goebbels, ne?
Christian:
Genau, ich weiß eigentlich, ich weiß nicht genug von dem Film, aber ich habe mir mir den empfehlen lassen.
Christopher:
Na, wenn Daniela sagt, der ist gut, dann glaube ich das erst mal. Das denke ich auch. Ich finde ja, bei Goebbels ist ganz wichtig, dass man den Akzent hinbekommt. Das fand ich tatsächlich auch gut, jetzt, um nochmal zurück auf den Untergang zu kommen, diesen Bonner Dialekt, das ist was, finde ich, dem Ganzen nochmal sowas anderes verleiht, weil wir haben halt dieses, Bayerische, was da sehr präsent ist, Eva Braun, Hitler, alles irgendwelche komischen Bayern. Und dann kommt dieser, sag ich mal, sehr nüchterne Goebbels, der so gar nicht dieses joviale Bayerische hat. Und das finde ich, also ich finde, das ist sehr wichtig, aber ich glaube, das kriegen die in dem Film auch hin. Ich hatte den Trailer schon zu Führer und Verführer gesehen.
Christopher:
Auch ganz, auch spannende Dokumentation Richtung Goebbels, Richtung Medien von Caligari zu Hitler. Ist so ein Dokumentarfilm, der die Geschichte, das basiert auf einem Buch von irgendeinem ganz Bekannten, ich weiß es nicht mehr. Der Regisseur ist mittlerweile ein bisschen komisch geworden leider, aber die Dokumentation ist super, wo quasi nacherzählt wird, wie Filme und Theater und Medien quasi vom Weimarer Republik ins Ritterreich übergegangen sind. Also wie es von Caligari zu Hitler kommen konnte. Auch kann man sich super anschauen. Ist zwar ein Dokufilm, aber sehr, sehr gut gemacht. Und eine Sache, noch eine letzte Sache, es gibt ja sehr viele Filme über den Holocaust und leider auch sehr viele schlechte Filme über den Holocaust, also schaut euch nicht den Jungen im Streifenpyjama an, ganz große Sache, ganz großer Mist, der Autor hat auch keine Ahnung von nichts. Nichts, der Bau, äh, kennst du die Geschichte, wo er in einem anderen Buch hatte, ja, äh, so Historienroman, der Auto von, äh, von der Junge im Streifenpyjama, hat im anderen Buch das Rezept für Rote Farbe in sein Buch reinpacken wollen, hat das gegoogelt, das erste Suchergebnis genommen, das war leider aus Zelda, Breath of the Wild, ähm, und auf einmal kommen Ex-Fallos in irgendeinem Historienroman bei ihm vor, ähm, also der hat überhaupt keine Ahnung, schaut euch den Film nicht an, macht einen weiten Bogen drum, äh, und zwar direkt zu, ähm, Das Leben ist schön. Krasser Film, hast du den gesehen, sehen mit Roberto Benito.
Christian:
Ja, ich glaube, ich glaube.
Christopher:
Aber auch schon in der Das ist echt harter Tobak, weil es geht halt darum, wie ein Mann und sein Sohn ins KZ kommen und der Mann dem Sohn die ganze Zeit vorspielt, dass es quasi hier gar nicht, also er versucht den Sohn bis zum Schluss zu schützen vor dem Grauen des KZs.
Christian:
Ja, ja, der spielt da irgendwie so eine Geschichte drumherum, ne?
Christopher:
Genau, genau.
Christian:
Ja, ja, ich weiß gar nicht, ob ich das heute noch gucken könnte, aber ja.
Christopher:
Ne, also wirklich hart, aber ich finde, das ist ein Film, der der so klassische Fehler nicht macht, wie zu sagen, das war alles irgendwie die Hölle und das ist so ein Horrorfilm draus macht. Und es ist auch kein Film, wo man sagt, ja, aber es gab ja auch gute KZ-Werter, die ihm dann irgendwie geholfen haben. Sondern es ist einfach ein Film, der sich komplett aus der Perspektive von einem Opfer sozusagen, von Opfern, das macht, ohne daraus wirklich so einen Horrorfilm zu machen.
Christian:
Ich habe auch noch eine Sache, die mir einfällt. Ich habe den vor Ewigkeiten gesehen. Ich weiß auch nicht, ob der immer noch so hält. Ich habe ihn aber als sehr zeitlos in Erinnerung, die Ehe der Maria Braun von Rainer Werner Fassbender von 79 und ich habe den noch in Erinnerung, weil ich überrascht war. Was für eine Wut ich in diesem Film gespürt habe, weil ich glaube Fassbinder ähnlich wie wir eben 79 schon gesagt hat, ey Leute, hier ist nichts vorbei und wir haben auch nie angefangen, das mal irgendwie zu aufzuarbeiten und zu besprechen, was da eigentlich passiert ist und der vermeintliche Bruch in der Geschichte, so wie viel ist da tatsächlich gebrochen worden. Also so wütend habe ich den Film in Erinnerung. Der wäre auch noch mal eine Empfehlung. Ich hoffe, dass dieses Gefühl auch noch standhält. Aber ich müsste den auch noch mal wieder gucken.
Christopher:
Aber das ist nicht Ehe im Schatten, das ist nochmal ein anderer Film.
Christian:
Genau, das ist noch ein anderer Film.
Christopher:
Genau, Ehe im Schatten auch sehr gut. Da geht es um eine Schauspielerin, eine jüdische Schauspielerin zu Beginn des Dritten Reiches, die quasi bis zum Schluss sagt, ja, so schlimm wird es ja nicht. Und dann wird es so schlimm. Und das ist auch so ein alter DEFA-Film. Ich hatte mal eine Phase, ihr merkt das schon, wo ich ganz viele DEFA-Filme geschaut habe, die nicht Märchen sind, weil mich Märchenfilme leider nicht interessieren, aber DEFA-Filme. Und da habe ich mal geschaut, was die DEFA sonst noch gemacht hat und da ist tatsächlich sehr viel Gutes dabei gewesen.
Christian:
Sehr gut, dann haben wir ja doch noch ein paar Filme.
Christopher:
Muss man vielleicht den DEFA-Zember wiederbeleben, ich hatte da mal so einen Themenmonat zu.
Christian:
Jaja, ich erinnere mich, da hatten wir hier ein Märchen mit Becky besprochen.
Christopher:
Ja genau, das war der Fehler. Nein, also können wir mal diesen Sitz mal wieder probieren.
Christian:
Ich wollte gerade sagen, ja. Ja, meine Güte. Du hast gesagt, wir sollten die Filmlänge nicht überschreiten. Ich glaube, wir haben es jetzt auch schon getan. Die Überstunden sind gemacht.
Christopher:
Noch nicht die ARD-Version.
Christian:
Nee, nee, nee, nee. Dann sollten wir jetzt aber auch langsam, glaube ich, jetzt zum Ende kommen. Es bleibt halt, also selten habe ich so eine Filmdiskussion, die so wahnsinnig oft bleibt irgendwie am Ende. Ich bin selbst so, ich will nicht sagen unbefriedigt, Aber es ist so, es bleibt, für mich bleibt dieser Film so schwer zu greifen und zu packen, weil ich immer noch nicht das Gefühl habe, ich habe ihn vielleicht ein kleines bisschen besser verstanden, ich kann ihn besser einordnen, aber ich habe immer noch so viele Fragen an den Film und so viel Redebedarf eigentlich noch. Ja, das habe ich selten nach so einer Filmsichtung und nach so einem Podcast. hast.
Christopher:
Ich finde ja auch spannend, dass wir jetzt da so viel drüber reden konnten, wo ich ja erst, als du mich gefragt hast, gesagt hast, können wir nicht über einen anderen Film reden, aber ich finde, es ist ein Film, der sehr viel Anlass zur Diskussion bietet. Also man kann dem Film vieles vorwerfen, aber ich glaube das nicht.
Christian:
Ganz genau. Ja, in der nächsten Ausgabe, die bisher nur so in grober Planung vorliegt, aber ich hoffe, im Oktober dann in der nächsten Sendung was komplett anderes zu besprechen, was wirklich komplett anderes zu besprechen, nämlich den ersten Avatar. James Cameron, Avatar, der mal wieder erfolgreichste Film aller Zeiten und dabei auch diese ganze Frage nach dem 3D-Kino mal ein bisschen zu beackern. Ich hoffe, das klappt in der nächsten Sendung. Ich hoffe, das ist die nächste Sendung. Könnt ihr aber sehr gerne auch bei uns noch im Newsletter auf den sozialen Medien einfach ein bisschen verfolgen. Da wird das auf jeden Fall auch noch angekündigt, was und wie dann das nächste Thema ist und wird und aussieht.
Christian:
Ja, Christopher, wie können wir dir am besten folgen? Wo finden wir dich so im Internet?
Christopher:
Also auch wenn ich jetzt die ganze Zeit gegen den Personenkult gewettert habe, könnt ihr mir am besten folgen auf Bluesky tatsächlich. Ich glaube, das ist so die Plattform, die ich am aktivsten und auch am inhaltreichsten bespiele. Da heiße ich wie auch überall im Internet Vanilla Chief. Hier ausnahmsweise ohne Unterstrich. Ihr könnt mir auch auf Instagram folgen, wenn ihr Fans von Energy Drink Verkostungen seid. Da bin ich auch aktiv. Und natürlich bei dem Audience hier, darf man nicht vergessen, ihr könnt mir auch auf Letterboxd folgen, wo ich auch Vanilla Chief heiße. Da bin ich nicht ganz so ausschweifend wie in diesem Podcast, sondern versuche die klassische Gag-Rezension, die ja mittlerweile kritisch betrachtet wird auf Letterboxd, aber die ich immer noch sehr liebe, hochzuhalten. Also wenn ihr kurze, lustige Einsatzrezensionen zu Filmen haben wollt, dann folgt mir doch gerne auch auf Letterboxd. Überall Vanilla Chief in verschiedenen Versionen. Ich hoffe, Christian verlinkt es.
Christian:
Ja, wollte ich gerade sagen, werde ich ohnehin alles verlinken und da kann man sich dann einfach wunderbar durchklicken. Ihr könnt euch auch sehr gerne zu uns noch weiter durchklicken, secondunit-podcast.de. Da findet ihr einen Beitrag zu diesem Podcast. Das ist für mich eigentlich immer so die erste und wichtigste Anlaufstelle, weil da gibt es einen Kommentarbereich, eine gute alte Kulturtradition des Internets, die es lohnt, noch ein bisschen aufrechtzuerhalten. Denn da dürft ihr und könnt ihr und sollt ihr sehr gerne auch Feedback dalassen. Das kriegen dann auch viel, viel mehr Leute mit. Also Ergänzung zur Diskussion, auch gerne Filmempfehlung, auch gerne eure eigenen Seherfahrungen zu dem Film Der Untergang, eure Einordnung, Kritikpunkte sehr, sehr gerne dort noch ergänzen und dalassen. Das finde ich da eigentlich immer sehr, sehr sinnvoll. Und den Rest, ihr findet uns bei Blue Sky, Mastodon, Instagram, Threads, all diese.
Christian:
Plattformen im Netz, die haben wir alle verlinkt in den Shownotes auf jeden Fall, ihr könnt den Podcast auch abonnieren, überall da, wo ihr Podcast ohnehin schon hört und ihr könnt ihn auch unterstützen, seht ihr oben Steady, ihr könnt auch über Paypal ein bisschen was dalassen oder einfach, wie gesagt, sehr, sehr viel Liebe in die Kommentare kippen oder auch Kritik, das ist alles immer sehr, sehr schön und da klickt ihr euch einfach auch am besten in den Shownotes durch, da findet ihr alles. Genau, so, jetzt, wie schon erwähnt, Überstunden, ich muss gleich ins Bett, ich bin aber hellwach, ich hoffe, ja, du findest den Weg ganz gut noch ins Bett, und ich habe dich jetzt nicht unnötig wachgehalten mit dem Gespräch.
Christopher:
Nee, ich finde ja, ich finde ja solche diskussionslastigen Podcasts immer sehr gut. Das kann ich tatsächlich sehr lange, sehr viele Stunden am Tag machen ohne daran zu ermüden. Deswegen freue ich mich, dass du mich eingeladen hast.
Christian:
Sehr gut. Und ja, nächste Sendung, klüngeln wir uns mal zusammen. Ich finde den Defazimber eigentlich auch eine sehr schöne Idee und Tradition. Können wir mal gucken, was dann unsere nächste gemeinsame Sendung wird.
Christopher:
Ja, freue ich mich auch schon drauf.
Christian:
Sehr gut. Dann bleibt mir eigentlich nicht mehr viel zu sagen, außer ja, vielen Dank fürs Zuhören. Klickt euch gerne durch und bis zum nächsten Mal hier in dieser Sendung. Tschüss und Ahoi. Tschaui.
Christopher:
Tschüss.