Second Unit #174 (Star Wars – Episode 7: The Force Awakens)

Star Wars. Star Wars! Star Wars? STAR WARS? Star Wars. Tamino, Hannes und ich nehmen uns der erwachten Macht an. Star Wars – Episode 7: The Force Awakens aka Das Erwachen der Macht (Amazon-Link*), in ausführlicher Ausführlichkeit. Das heißt auch: Spoiler

Zu Beginn der Sendung muss ich mich aber etwas über meine erste Kino-Sichtung im CineStar am Potsdamer Platz auskotzen. Neben der völlig lieblosen Atmosphäre hat mich besonders die dreiste und unangekündigte Zwangspause mitten im Film verärgert. Das war im Studio Filmtheater in Kiel ganz anders. Und das sage ich nicht, weil wir vom Studio bezahlt werden (das werden wir nämlich nicht!), sondern weil es mich persönlich als Filmfreund aufregt, zu was für einem lieblosen Ort das moderne Kino verkommt. Auch und gerade bei so einem Großereignis wie Star Wars! Schämt euch, CineStar!

[YouTube Direktlink]

Der Cast ist nicht nur umfangreich, sondern besonders mit den neuen Gesichtern ein echter Glücksgriff! Aber der Reihe nach. Jar Jar Abrams hat Regie geführt und das Drehbuch so übers Knie gelegt, dass er Episode 4 remaken konnte.

Die neuen Hauptrollen, die fast zu Nebenrollen werden, sind: Daisy Ridley als Rey, John Boyega als Finn, Oscar Isaac als Poe Dameron und Adam Driver als Kylo Ren. Die neuen alten Hauptfiguren sind auch dabei: Harrison Ford als Han Solo, Carrie Fisher als General Leia Organa und Mark Hamil als Luke Skywalker. Die echten, wirklichen Nebenrollen: Lupita Nyong’o als Maz Kanata, Andy Serkis als Supreme Leader Snoke und Domhnall Gleeson als General Hux. In der Kategorie “Cameo” sind: Anthony Daniels als C-3PO, Max von Sydow als Lor San Tekka, Peter Mayhew als Chewbacca und Gwendoline Christie als Captain Phasma. Und so wenig auf dem Schirm, dass man sie fast übersieht: Greg Grunberg als Snap Wexley, Simon Pegg als Unkar Plutt, Iko Uwais als Razoo Quin-Fee und Daniel Craig als Stormtrooper.

Zu Beginn sprechen wir über unsere persönlichen Erwartungen zu diesem filmischen Großereignis. Und warum wir vielleicht so enttäuscht sind.

Denn das dürfte das große Stichwort der Sendung sein: Enttäuschung. Uns hat der Film schon gefallen, das stellen wir wiederholt am neuen Cast, Kylo Ren und dem allgemeinen Star-Wars-Feeling heraus. Gerade deshalb hat uns der Fokus auf Han Solo so gestört. Dazu erwähne ich auch diesen großartigen Artikel von Tony Zhou (aka Mister Every Frame a Painting), der das Problem perfekt zusammenfasst.

Zum Schluss spekulieren wir, wie die weitere Trilogie ausgehen könnte. So oder so: Star Wars is back and it’s never going away again!

Nächste Woche geht es in gemütlicher Second-Unit-Tradition an den Jahresabschluss. Dabei gibt es unser Holiday Special mal wieder im Doppelpack. In der ersten Hälfte sprechen Tamino und ich mit dem Enough-Talk-Arne über das Kinojahr 2015. Die zweite Sendung ist ein großer Rundumschlag durch die deutschsprachige Filmpodcast-Szene.

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[Teaser-Bild: cc by 2.0 JD Hancock]

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  • ochs

    Der zerstörte Planet war nicht Coruscant. Es war ein Planet im Hosnian-System.

    Alle weiteren offenen Fragen zu ForceAwakens werden dankenswerter Weise auf slashfilm ausführlich beantwortet:

    http://www.slashfilm.com/star-wars-the-force-awakens-questions/

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Danke für den Hinweis!

      Du hast ja sofort die Folge angehört, als sie erschien. Zufall oder haste so heiß drauf gewartet? :D

      • LaLiLuLeLo

        Man darf halt nicht auf alles antworten erwarten und schon gar nicht beim auftakt einer Trilogie.
        Nach Krieg der Sterne wusste auch keiner wie es weiter geht und was es mit all dem auf sich hat, nicht mal George Lucas. ^^

        • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

          Stimmt schon, mich nervt nur, dass die Prämisse zu schwach ausgearbeitet bleibt. Das hatte ich auch versucht anzusprechen. 1977 ging das besser, weil wir kein Vorwissen über das Film-Universum und die Charaktere hatten. Jetzt aber schon. Ein bisschen mehr Infos zu den politischen Verhältnissen hätte ich schon gebraucht. Ein Absatz im Title-Crawl hätte dafür gereicht :)

          • LaLiLuLeLo

            Stimmt schon, es wurde wirklich nicht ausreichend beschrieben wie groß und mächtig die ERSTE ORDNUNG nun wirklich ist, das selbe gilt für den WIEDERSTAND.
            Das ist aber auch meine größte Kritik am Film, er ist so voll mit Fanservice und Referenzen das die Geschichte einfach zu kurz kommt.
            Dennoch fand ich ihn sehr gelungen und freue mich das Star Wars wieder da ist, auch wenn es für mich nie wirklich weg war da ich Episode 1&3 einfach nicht kacke finden kann… Ich bin Baujahr 1990 und somit mit diesen Filmen aufgewachsen.
            Allerdings sind Ep1&2 Technisch einfach nicht mehr zumutbar. =D

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            So viel älter sind wir ja auch nicht (Jahrgang 1987), also das Argument zählt bei den Prequels nicht ;-P

          • LaLiLuLeLo

            Es gibt noch viele andere gründe für mich sie nicht absolut scheiße zu finden, für mich sind 1&3 durchaus solide Mittelmäßige Filme.

            Ps: Schau dir das mal an, hilft vielleicht beim verständniss von Episode 7.
            Ändert aber nichts daran das diese Informationen im Film hätten sein sollen.

            https://www.youtube.com/watch?v=FB6deSkcGeA

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Ich will mir für sowas keine YouTube-Videos angucken, Bücher kaufen oder Listicles lesen. Ich erwarte bei einem guten Film, dass der mir sowas selbst erklären kann ;-)

          • cule0809

            Aber Christian. Hat die Episode IV erklärt wer oder was der “Kaiser” ist? Woher Luke eigentlich die Macht hat und was wirklich mit seinem Vater passierte? Was genau vor Episode IV passierte? Wo kommt Obi-Wan her? Wer ist eigentlich Darth Vader und was ist denn seine Motivation? Das sind alles Fragen die später wirklich geklärt wurden. Deswegen finde ich, die Kritik so nicht angebracht. Natürlich, da sind wir uns wohl alle einig, müssen die zwei Filme in Zukunft eine Erklärung liefern die schlüssig ist. Der einzige Kritikpunkt den ich wirklich bei vielen verstehen kann, ist der Remake/Reboot-Gedanke und das man wohl zu sehr sich absicherte. Hier erhoffe ich mir für die zukünftigen Teile mehr Mut.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Das ist ja gerade der Punkt: Episode 4 war keine Fortsetzung, Episode 7 aber schon. Natürlich muss nicht alles erklärt werden. Aber die Prämisse schon. Ich hab erst durch Online-Artikel verstanden, was die Prämisse des Filmes ist (First Order = Splittergruppe/Reste des Imperiums, Resistence = Rebellion, Reupublik = Republik, die nicht von der First Order weiß und nicht viel mit der Resistence zu tun hat).

          • cule0809

            Aber genau hier glaube ich fest daran, dass wir in den zukünftigen Teilen (hoffentlich) eine Erklär bekommen. Aber gut. Stand jetzt haben wir natürlich keine Gegenargumente.

          • David Noack

            Episode 4 hat auch nicht alles erklärt, was erwähnt wurde – aber der Film hat für sich selbst als Film mit einer durchdachten Handlung sowie einem sinnvollen Anfang und Ende funktioniert. ‘Star Wars: The Force Awakens’ tut das nicht und was alles bei Slashfilm erklärt wird, ist ja schön und gut – aber ein gut geschriebener Film sollte gar nicht erst so viele Fragen aufkommen lassen.

          • http://greifenklaue.wordpress.com/ Ingo Schulze

            Ganz kurz Hosnis wird auch im Film genannt hab ich selbst aber auch in der Zweitsichtung registriert.

            Ebenso dass das First Order-Teil eine Hyperraumwaffe ist, weswegen man ihre Auswirkungen auch in anderen Systemen wahrnehmen kann. (SW-Physik halt …)

  • Heisenberg

    Alles in Allem ganz ich euch zustimmen, auch wenn für mich die von euch erwähnten Schwachpunkte nicht ganz so viel Gewicht haben und der Film insgesamt deswegen noch besser wegkommt.

    Kurz noch zu Rey, die mein absoluter Lieblingscharakter ist, nicht nur dieses Films, vielleicht sogar des ganzen Filmjahres. Zudem hat der Film für mich vier “Magic Moments”, in denen alle Rey die Hauptrolle spielt und die sich für immer in mein Film-Gedächtnis eingebrannt haben und für mich zu den stärksten Momenten gehören die ich jemals auf einer Leinwand gesehen habe.

    1. Rey entdeckt das Lichtschwert und hat die Vision

    2. Rey vs. Kylo “Folterszene”: Als Rey ihre Macht spürt, Kylo zurückdrängt, seine Gedanken erkennt und ihm die Worte ins Gesicht schleudert: DU HAST ANGST …

    3. Das zitternde Lichtschwert im Schnee, das an Kylo vorbeifliegt und in Reys Hand landet. ALTER.

    4. Der Moment der Ruhe im anschließendem Kampf in dem Rey ihre Augen für 30 Sekunden schließt.

    Wenn ich an einen dieser Momente denke bekomme ich schon eine Gänsehaut und will zum vierten Mal ins Kino rennen.

    Ich war bisher eigentlich kein besonders großer Star Wars Fan, aber dieser Film hat mich zu einem gemacht. Und schockierenderweise würde ich auch diesen Film jeder Zeit der Original-Trilogie vorziehen wenn ich Star Wars gucken will. Der Film hat eine unglaublich hohe REWATCH-Qualität.

    Mal gucken, vielleicht ist das nur der angesprochene Drogentrip, dann sprechen wir uns in 6 Monaten noch mal ;-).

    Als Podcasts zum Thema kann ich noch empfehlen:

    SlashFilmPodcast: http://www.slashfilm.com/filmcast-ep-346-star-wars-the-force-awakens/
    WastingAway: http://www.fuenf-filmfreunde.de/2015/12/16/wasting-away-special-star-wars-the-force-awakens/

    Und irgendwann heute soll noch eine Folge von werewolves on wheels rauskommen, die dürfte auch sehr spannend sein, da ein Teilnehmer sehr enttäuscht und der andere sehr begeistert war. -> nerdcore.de

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Den Slashfilmcast hab ich auch schon gehört, hat mir gut gefallen. Und auf die Meinung vom guten @reeft bin ich ja sehr gespannt, hab seine Enttäuschung nur in vagen Andeutungen auf Twitter verfolgt.

    • SecondUnitTamino

      Die von dir genannten Momente fand ich ok, aber “stärkste Momente, die ich jemals auf der Leinwand gesehen habe”? What? Was war denn so besonders daran? Wie unterscheidet sich z. B. diese Visions-Szene überhaupt von der typischen Visions-Szene in jedem anderen Film? Also da muss für mich schon ein wenig mehr kommen, um mich in Begeisterung zu versetzen. Ich war generell bei AWAKENS emotional wenig dabei. Dafür ist der Plot einfach zu all over the place und alles so hektisch. Es gibt doch kaum einen besonderen Moment in der Geschichte, geschweige denn einen, der Raum zum Atmen bekäme.

      “Ich war bisher eigentlich kein besonders großer Star Wars Fan, aber dieser Film hat mich zu einem gemacht. Und schockierenderweise würde ich auch diesen Film jeder Zeit der Original-Trilogie vorziehen wenn ich Star Wars gucken will. Der Film hat eine unglaublich hohe REWATCH-Qualität”

      100% NICHT meine Meinung und absolut unmöglich für mich, das auch nur ansatzweise zu verstehen. Der Film kommt NICHT IM MINDESTEN an EPISODE IV und V heran (die ich gerade nochmal gesehen habe); ich habe überhaupt keine Lust, den Film in nächster Zeit nochmals zu sehen und wie einen ein Film, der zum Großteil aus Elementen aus alten Filmen kopiert ist, plötzlich zu einem Star Wars Fan machen kann, checke ich echt noch weniger als gar nicht. Letztendlich ist AWAKENS der typische Abrams-Film: Sieht gut aus, macht inhaltlich wenig Eigenständiges und ist enorm hektisch vom Pacing. Ja, ich kann mir sowas mal angucken und es ist besser als Abrams’ Star Trek-Kram, weil es nur kopiert statt pervertiert, aber wo genau ist hier das Meisterwerk versteckt?

      • Heisenberg

        Das mit der Hektik stimmt. Das war bei der ersten Sichtung auch ein wenig ein Problem, aber sobald man sich daran gewöhnt hat, kann man das gut ignorieren. Der Unterschied zu anderen Vision-Szenen: 1.Rey. Ihr Charakter wurde vorher schon so unglaublich gut aufgebaut. 2.Das Star Wars Universum im Hintergrund. Natürlich spielt hier mit rein, dass wir alle schon wissen was DIE MACHT, was die JEDI sind etc. und in diesem Moment klar wird: HOLY SHIT, dieses Mädel wird vermutlich die zentrale Figur der Trilogie sein. Die Szene unterscheidet sich von der Machart also nicht von anderen guten gemachten Visions-Szenen, aber sie hat eine unglaublich höhere Schlagkraft auf Grund des uns bekannten Hintergrunds. Das gilt für die anderen Szenen auch.

        Meisterwerk würde ich nicht sagen. Aber JJ schafft es einfach irgendwie diese Momente so grandios zu inszenieren, das Tage lang daran denken muss. In irgendeiner Kritik habe ich von “unverdienten” Momenten gelesen, da die Momente an sich zwar super gemacht sind, aber der Weg dorthin nicht gut genug aufgebaut wurde. Da steckt wahrscheinlich etwas Wahrheit drin, denn der Rest des Films hat bei weitem nicht dieses hohe Niveau.

        Bei Star Trek ging es mir ähnlich. Wenn ich einen Star Trek Film sehen will, würde ich mir sofort den 2009er von Abrahams greifen, weil ich ein überwältigend-positives-Seh-Gefühl mit diesem Film verbinde.

  • cule0809

    Dass der Imperator auf dem Todesstern ist, war doch mehr als bekannt. Bei der Besprechung der Rebellen wurde dies ja auch betont.

    Kylo ist auch kein Vader-Fanboy. In der Rückblende von Rey, sieht man Kylo wie er mit anderen gleichmaskierten im Wald steht. Glaube JJ spielt etwas mit unseren Erwartungen und weis natürlich, dass die Fans viele Vergleiche aufstellen werden. Genau dafür ist Kylo aber nicht geeignet. Sein Großvater ist “gescheitert” und will das nun beenden. Warum und wie es dazu kam, da kann man das Fehlen doch nicht kritisieren. Das können wir erst, wenn die Trilogie beendet ist. Wie viel wissen wir denn aus Episode IV und was machte dann später Sinn? Diese Chance muss man jetzt auch Episode 7 geben.

    So auch mit der First Order, die wohl eine Anlehnung an Nazideutschland ist. Denn viele Nazis sind damals nach Argentinien geflüchtet ”
    ebenfalls als erste Division, nur in SW wurde es weiter gedacht. Auch hier bin ich gespannt wie man das alles erklären will. Mit Episode 7 wurde ein großartiges Fundament gelegt, bei dem noch sehr viel unklar ist. Wenn man nicht zu dumm ist, dann erwarten und zwei spannende Teile. Zum Rest sage ich noch was, wenn ich den Cast komplett angehört habe :)

    Sry ist mit dem Handy geschrieben.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Bekannt war das gar nicht, eben weil in der Besprechung betont wird, dass sie extra an diese Info kommen mussten! Ich hab Episode 6 neulich erst gesehen, da ist mir das auch erst aufgefallen. Und in der Nicht-Special-Edition gibt es am Ende auch keine Galaxie-weite Feierei, sondern die Zeremonie bleibt nur bei den Ewoks ;-)

      Das Imperium selbst war ja auch schon eine Anlehnung an Nazideutschland, wenn auch etwas weniger deutlich als die First Order.

      Und warum ist Kylo kein Vader-Fanboy? Er ist doch gerade als sein Enkel genau das! Er will das weiterführen, was sein Großvater nicht vollenden konnte. Was auch immer das sein soll…

      • cule0809

        Warum er kein Fanboy ist habe ich ja erleutert. Wir sehen die Szene wo er mit einem Trupp, die ebenfalls so maskiert sind, zu sehen ist. Ich finde Fanboy für seinen Charakter ein so hartes Wort. Er will es zu Ende bringen, er nimmt sich seinen Großvater als Vorbild aber das macht ihn doch nicht zum Fanboy. Seine wahre motivation und sein wahrer Hintergrund ist doch noch gar nicht wirklich klar und werden hoffentlich die nächsten Filme zeigen

        • cule0809

          P.S Ich habe nach meiner zweiten Sichtung auch noch einmal die alte Trilogie angeguckt. Das mit der Megafete wollte ich bewusst nicht erwähnen, da ich überhaupt nicht mehr in Erinnerung habe wie es in der Originalfassung war. Danke für den Hinweis. Dennoch wird es sich ja wohl schnell rumgesprochen haben, dass der Imperator weg ist. Dennoch fand ich es aber auch schade, so wie du, dass im Textscoroll nicht erwähnt wurde was wirklich mit dem Imperium passierte. Die Republik wurde wieder gegründet und das war es und bam First Order ist auch am Start. Was in den 30 Jahren mit dem Imperium passierte, da hätte es schon einen kleinen Satz gebraucht.

        • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

          Ach, Fanboy meine ich doch gar so negativ wie es wohl ankam. Kylo Ren ist wohl fast mein Lieblingscharakter in dem neuen Film, vielleicht mag ich ihn sogar noch lieber als Darth Vader. Ich halte also ganz viel von ihm!
          (Und trotzdem hab ich kein Problem ihn als Hipster-Fanboy zu bezeichnen ;-P)

          • cule0809

            Ja ich habe es nun bis zum Ende gehört. Sry bei Star Wars bin ich etwas emotional. Und SW 7 schaffte etwas, was die Prequels hätten schaffen sollen: Meine Lust an Star Wars wieder zu finden. Mir hat der Teil sehr gut gefallen und ich verstehe manche Kritikpunkte. Für mich fallen die nicht so sehr ins Gewicht es sei denn, diese Remakesache zieht sich durch die ganze Trilogie. Ich war auch einer von denen, die feuchte Augen bekommen haben besonders beim Ende (man sollte erwähnen das Luke in meiner Kindheit der größte Held war).Im übrigen was ich euch schon bei den anderen Besprechungen zu Star Wars sagen wollte, ich lach mich jedes Mal schlapp wenn du und Tamino darüber reden. Jetzt wieder Hipster Darth Vader. Ich kann nicht mehr. Überleg euch echt einen Star Wars Parodie Kanal zu eröffnen. Ihr habt ungeahnte Talente Xd

          • SecondUnitTamino

            Ja, mein sexuelles Coming Out mit Admiral Agbar musste endlich mal an die Öffentlichkeit.

          • cule0809

            Als Kind fand ich den auch sehr cool. Freue mich auch, dass er wieder einen kleinen Auftritt hat. In diesem Sinne:
            https://www.youtube.com/watch?v=mNLuq0lW50k

          • SecondUnitTamino
          • cule0809

            Robot Chicken ist eh das Beste hehe.

          • LaLiLuLeLo

            Hier eine kleine abhandlung über Kylo Ren von dem User Breenegan auf Moviepilot:

            Kylo Ren ist eine Katastrophe. Dieser blasse junge Mann, der von einem Schönling weit entfernt ist. Dieser Möchtegern-Darth Vader, der selbst vom Design her an seinem Vorbild nacheifert und doch nie an ihn heranreicht. Was muss in Abrams und Kasdan vorgegangen sein, eine solche Figurenzeichnung vorzunehmen? Kurzum, ein Geniestreich.

            SPOILER

            Ja, Kylo Ren ist eine Katastrophe. Er ist vollkommen aufgewühlt und vermag sich nicht zu beherrschen. Er hat in Vader ein Vorbild gefunden, dem er unbedingt nacheifern will. Aber Kylo Ren ist machtechnisch eben nur Mittelmass, wenn nicht sogar weniger. Wer bei einem unerfahrenen Lichtschwertkämpfer derart leicht parieren lässt und einer unerfahrenen Machtnutzerin so vollkommen unterlegen ist, der kann nur ein schwach leuchtendes Licht sein.
            Und Kylo Ren weiss um diesen Umstand. Ja, vermutlich hat er sich genau deshalb von Snoke so leicht beeinflussen lassen. Der Abkömmling der Skywalker-Familie hatte einfach alle Voraussetzungen, so gross wie seine Helden zu werden. Es lässt sich nur vermuten, Ben wird nicht der strahlende Musterschüler gewesen sein. Seine Leistung wird in der Masse verblasst sein. Und genau diese Schwäche, ja diese Last, der grosse und strahlende Held werden zu müssen, wird ihn für die Schmeicheleien von Snoke anfällig gemacht haben. Denn dort wurde er der grosse Schüler.
            Dafür sprechen seine Taten. Um Snoke zu gefallen, macht er alles, was sein Meister verlangt. Er schlachtet Luke gesamte Akademie dahin, hintergeht seine Familie und lässt sich schliesslich zum Vatermord hinreissen. Dieser Schritt war der letzte auf seinem Weg. Nur während Palpatine aus purer Bosheit handelte und Anakin Skywalker sogar aus vollkommen nachvollziehbaren, wenn auch egoistischen, Gründen, so ist Kylo Ren für seine Taten nur zu bemitleiden.
            Die Figur des Kylo Ren hat grosse charakterliche Entwicklungsmöglichkeiten. Nein, Kylo Ren hat letztendlich das Zeug, genau das zu werden, was die Figur im Universum nicht hinbekommt, besser als sein grosses Vorbild zu sein. Was wird er tun? Wird er dem Konflikt erliegen und die Seite wechseln? Ich hoffe es nicht. Und wenn, dann aus einem einzigen Grund, der Feigheit.
            Und somit wandelt sich der von Driver einfach toll gespielte Ren zur besten Figur unter den neuen. Und dies ist eine wahre Leistung. Denn was hier gerade passiert ist unglaublich. Während die Original-Trilogie noch Figuren schuf, denen jeder nacheifern wollte, könnte die neue Trilogie mit Rey, Finn, Poe und Ben perfekt besetzte Charaktere entwickeln, mit denen wir uns identifizieren.

            Ich ging mit gemischten Gefühlen aus der ersten Vorstellung. Ich ging etwas beruhigt aus der zweiten Vorstellung. Ich ging letztlich voller Vorfreude in die dritte Vorstellung und habe den Film endlich genossen. „The Force Awakens“ wird wegen seiner groben Schwächen nie der beste Star Wars-Film sein. Aber in ein paar Jahren könnte er sich in den Reigen der Originaltrilogie einreihen, wenn er im Gesamtkontext seine Kraft entfaltet.

            Abrams hatte eine unmenschliche Aufgabe zu erfüllen, Johnson hat es jetzt noch schwerer.

            Und hier noch eine kleine ergänzung meinerseits:

            Ich würde sogar sagen das Kylo Ren Macht technisch unfassbar mächtig ist aber in keinster weise die Begabung zu einem großartigen Kämpfer hat.
            Sein unterliegen in dem Geistigen Duell gegen Rey liegt sicher an seiner Zerrissenheit und eben dort ist Rey gefestigt wie fast kein anderer Jedi.
            Sie weis was sie will, sie weis wo ihr Platz ist und sie weis wofür sie Kämpfen muss.
            Was Rey wiederum so interessant macht.
            Das sie eine Skywalker ist müsste jedem klar sein und dass sie keinerlei schwäche gegenüber der Dunklen Seite hat hat ist einzigartig in ihrer Familie. =D
            Ich finde auch interessant das sie Ben Skywalker zu einer Frau gemacht haben (Rey) und Anakin Solo zu Ben (Kylo RenBen).

  • Familienpapa

    Schade! Ich hatte gehofft, hier würde es Diskussionsbedarf geben. Aber ehrlich gesagt kann ich alles nur kommentarlos abnicken, was ihr bemängelt und belobt habt. Das Einzige, was mich scheinbar noch weitaus mehr als euch gestört hat, war dieser Oberstabsführer Coke, der als ultra hässlich animiertes CGi-Tierchen in den sonst so wunderbar gebastelten Sets richtig heraussticht und ein bisschen was vom nächsten belanglos-blassen und generischen Marvel-Villain hat (auch wenn ich da eigentlich nur zwei Filme gesehen habe). Gleiches für diese kleine Matz’Knatter (oder so).
    Und natürlich noch Leia. Was? Das ist Leia? Diese alte und gewichtige Bratze mit rauchiger Stimme? Hui! Sonderlich würdevoll gealtert ist sie nicht gerade und schauspielerisch greift sogar C3PO auf ein größeres Mimik Repertoire zurück. Auch ihre Szenen mit Han entbehren einfach jeglicher Chemie und sind so unfassbar gezwungen und unangenehm. Für mich vollkommen unvorstellbar, dass es zwischen diesen Figuren mal (gewaltig) geknistert hat. Na wenigstens war sie nicht in ihrem Sklaven-Outfit unterwegs.

    Achja, die Parallelen zu Nausicaä sind mir nicht aufgefallen. Gefällt mir aber gut, der Gedanke!

    • SecondUnitTamino

      Oh, dann kam das in der Episode wohl nicht gut genug rüber, denn auch ich habe mich sehr an Snoke aka “Coke” ;-) gestört. Ich hatte ja erwähnt, dass ich das ganze CGI-Creature-Desgin sehr schwach fand, aber auch inahltlich ist der “neue Imperator” mehr als einfallslos. Wieder ein böse guckendes Hologramm aus dem nichts, von dem alle ehrfürchtig Befehle entgegennehmen, Immerhin gibt es da noch die Chance, dass er in den nächsten Filme irgendeine interessantere Motivation als “Once again the Sith will rule the galxy” hat.

  • http://www.24yardspersecond.de/ phyXius

    Ich finde die starke Einbindung der alten Garde gelungen. Wie man es voll verhunzen kann, indem man nebenbei ein paar Requisiten im Bild rumliegen oder die neuen Protagonisten durch altbekannte Sets stiefeln lässt, hat “Jurassic World” dieses Jahr eindrucksvoll bewiesen. Da ist mir die “Star Wars”-Variante sehr viel lieber, weil die Charaktere eben eine Bedeutung für die Geschichte haben und es unvermeidlich war, alle Hauptcharaktere auftauchen zu lassen. Was wäre das für ein Aufstand gewesen, wenn man im von euch so gerne zitierten “Absatz im title crawl” lediglich erwähnt hätte, dass Han zwischenzeitlich abgenippelt wäre? Und auch das Outsourcen von Lukes Geschichte in den nächsten Teil / die nächsten Teile ist sinnvoll und die Kritik an der letzten Szene von Christian kann ich nicht nachvollziehen, zumal er anfangs die Charakterflut in VII noch kritisiert. Lukes Geschichte jetzt auch noch in VII reinzuwursteln (wofür die letzte Einstellung notwendig ist) hätte das besser gemacht?

    Zustimmen kann ich euch bei dem Thema der Zeit zwischen VI und VII. Wie und was die First Order ist, wie sie immer noch oder wieder so stark sein kann und was überhaupt politisch so abgegangen ist, dazu wären Infos direkt im Film toll gewesen. Ich habe immer stärker das Gefühl, dass da eine Episode oder gar eine ganze Trilogie ausgelassen wurde. Cool wäre natürlich, wenn man die Spin Offs damit befüllen würde.

    Ich glaube, bei der Frage, ob das jetzt ein guter Film ist oder nicht und bei der Kritik am unreflektierten Fandom geht ihr von falschen Vorraussetzungen aus. Hardcore-SW-Fans sind nicht zwangsweise cinephil bzw. ich glaube sogar, dass sie in der großen Mehrheit nicht cinephil sind. Die allerwengisten werden sich so analytisch an den Film wagen wie ihr und vielmehr dem von euch leicht herablassend erwähnten “Star Wars”-Gefühl folgen. Dass Lieblingsfilme nichts mit einer wie auch immer objektiv beurteilbaren Qualität zu tun haben, hat Letterboxd schön erkannt und neben der Sternchenwertung den Herz-Button eingebaut, der genau diesem Umstand Rechnung trägt. Auch ein absoluter Schrottfilm kann aus irrsinnig vielen Gründen zu meinem Lieblingsfilm werden.

    Und dann ist es eben nur untergeordnet von Bedeutung, ob die Filmhandlung innovativ oder konsequent geschrieben ist. Es kommt auf den Wiedererkennungswert und damit den Gefühlstrigger an. Da zählen dann schmuddlig-eckige Raumschiffe, im Rudel durch Gänge laufende Stormtrooper und vertraute Heldenreisen mehr als logische Hintergrundgeschichtenweiterentwicklung. Die Prequels haben es vorgemacht: Runde Chromraumschiffe, plastikbunte Planeten, fast die gesamte Prequelwelt hat sich (für mich) nicht nach “Star Wars” angefühlt, obwohl sie es inhaltlich sowohl von den Figuren als auch der Hintergrundgeschichte war.

    Ich bin der festen Überzeugung, dass im speziellen Fall von Episode VII der berühmte Fanservice bei Abrams im Vordergrund stand und er genau wusste, dass man nach Episoden I-III erstmal Wunden heilen musste, was mit behaglicher Vertrautheit besser funktioniert als mit einem Satz neuer Charaktere, die gleich in unbekannte Abenteuer geworfen werden. Ich bin deshalb zuversichtlich, dass ab der nächsten Episode die Schreiber dann freidrehen dürfen und es nicht zu einem Episode V-Remake kommen wird.

    Noch meine kurze Meinung zu Episode VII: Bei mir hat sich das eben erwähnte “Star Wars”-Gefühl eingestellt (übrigens wie auch schon im letzten Teil von Episode III, dort allein durch den durchgeführten Designwechsel), weshalb mir der Film sehr gefallen hat. Ebenso sehe ich aber auch die vielen offenen Frage mit Sorge und kann auch die Kritik am Schonwieder-ein-Todesstern-Szenario mittragen.

    • SecondUnitTamino

      Ich verstehe was du meinst, wenn du sagst, dass man die alten Figuren ja nicht einfach kurz in einem Absatz erwähnen und deren Geschichte damit abhacken kann – aber nur, wenn man eine Geschichte erzählt, die auch so stark mit den alten Filmen verknüpft ist. Ich persönlich bin ja ein großer Verfechter der Idee, sich sehr stark von der Kern-Star-Wars-Geschichte zu entfernen und das Universum in einer völlig anderen Ecke bzw. Zeit oder aus einer völlig anderen Perspektive zu erkunden. Für mich ist Star Wars nicht “die Geschichte des Darth Vader (und seiner Nachkommen)” wie Lucas es oft proklamiert hat. Daher habe ich auch noch größere Hoffnungen an die Spin-Offs, da ich dort vielelicht endlich mal eine Geschichte bekomme, die nicht in erster Linie was mit den Jedi zu tun hat.

      Wenn man aber an EPISODE IV direkt anknüpfen will, dann reicht sicherlich nicht ein Absatz der Erklärung, da gebe ich dir völlig Recht. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht wirklich, wie ich es mir genau wünschen würde. Ich kann aber definitiv sagen, dass Han Solo eine viel zu starke Rolle im Film eingenommen hat. Er konkurriert zu sehr mit den neuen Figuren und nimmt ihnen die Luft zum Atmen und das darf nicht passieren. Luke als Plot-Device oder Leia auf dem Abstellgleis sind für mich ok, aber ein alter Han Solo als Renter-Schmuggler (was nicht heißt, dass er Rentner schmuggelt^^) finde ich ziemlich öde.

      ” Auch ein absoluter Schrottfilm kann aus irrsinnig vielen Gründen zu meinem Lieblingsfilm werden” – Das ist sicherlich richtig, aber es kommt dabei in einem Gespräch zentral darauf an, wie man die Liebe zum Film anderen beschreibt. Wenn ich z. B. erkläre, warum ich MIAMI CONNECTION zu meinen Lieblingsfilmen zähle, würde ich es natürlich auf eine extrem andere Weise tun als bei INGLOURIOUS BASTERDS. Die meisten Leute tun das bei AWAKENS aber nicht auf eine nachvollziehbare Weise. Da geht’s oft um das erwähnte “Star Wars-Gefühl”, was einfach in einer Diskussion nicht das Kernargument sein kann. Das kommt für mich außerdem nicht nur durch eine schöne Optik und die alten Figuren zustande, auch wenn es hier bei mir auch in gewissem Ausmaße wieder vorhanden war – im absoluten Gegensatz zu den Prequels, die sich in jeder Hinsicht kalt und leer anfühlen.

      Ich habe einfach ein Problem damit, wenn ich bemerke, dass diieses Gefühls-Argument jede andere schwer zu leugnende Kritik überstrahlt. Ich unterhalte mich jedenfalls nicht mit Leuten über Filme, die schon zufrieden sind, wenn Lichtschwerter und der Millenium Falcon in einem Film auftauchen oder das zu ihrem Hauptlob machen. Sowas gibt mir nichts und hat nichts mit einem produktiven Gespräch zu tun. Ich bin riesiger Star Wars Fan – schon mein ganzes Leben – aber kann mit blindem Gut-finden-wollen nichts anfangen. Genau so wenig wie die Preqeul-Apologeten kann ich jetzt die Leute verstehen, die bei diesem Film ausflippen. Für mich kommt der nicht mal in die Nähe von EPISODE IV (den ich gerade nochmal gesehen habe) und V. Dass manche ihn besser finden als VI kann ich mir zwar vorstellen, würde ich aber auch nicht unterschreiben. Es ist vom Plot her gefühlt zu 80% der gleiche Film wie A NEW HOPE. Allein das ist in meinen Augen eine so riesige Unverschämtheit, dass mir das schon die Hälfte des Spaßes am Film nimmt. Ich habe es einfach satt, Immer und immer wieder den gleichen Film zu sehen. Es ist DER DRITTE Todesstern. Nicht der zweite, der dritte. Daher ist AWAKENS für mich zu einem großen Teil von Frustration geprägt gewesen, auch wenn ich ihn so gerne mehr gemocht hätte.

      Ich kann einfach nicht über diese “Kleinigkeit” namens Plot hinwegsehen. So schaue ich keine Filme. Egal ob Blockbuster oder nicht: Ich will eine GUTE Geschichte (was nicht tiefgründig meint). Die Charaktere waren dafür ja auch da, nur hatten sie viel zu wenig Präsenz aufgrund der Anwesenheit alten Casts. Und in Sachen Plot selbst: Es ist ja nicht nur die Todesstern-Geschichte, sondern auch der Punkt, den Christian in der Episode erwähnte, dass eigentlich alle Schauplätze von früher wieder autauchen – nur heißen die Planeten jetzt anders. Ich finde das irgendwie etwas lazy. Und dann ist da auch das stellenweise wiirklich zu überhastete Pacing, das sich für mich übrigens so gar nicht nach Star Wars anfühlt. Und die große Lichtschwert-Duell-Klimax funktioniert für mich eben leider auch überhaupt nicht. Viele Leute argumentieren da gegen die Kritiker wie mich, dass Kylo Ren 1. verletzt ist, 2. (vermutlich) nicht viel Übung aufgrund fehlender machtbegabter Gegner hat, 3. sich selbst überschätzt und noch nicht völlig ausgebildet ist und 4.Rey im bewaffneten Nahkampf zumindest halbwegs bewandert ist. Und während ich zwar verstehe, was die Leute hier sagen, fällt all das für mich insgesamt vielleicht zu 5% ins Gewicht. Ich finde die gesamte Sequenz einfach nur total konstruiert und ich kann dem Film einfach keine Sekunde abkaufen, dass dieses kleine Mädel, das ZUM ERSTEN MAL ein Lichtschwert benutzt und GERADE EBEN ihre Machtbegabung entdeckt hat, auch nur den Hauch einer Chance gegen Kylo haben sollte. Daher habe ich ein Filmfinale, das einerseits den Todestern-Plot schamlos kopiert und anderseits aus einem sehr merkwürdig konstruierten Lichtschwertkampf besteht. Also “invested-sein” fühlt sich bei mir anders an. Für mich war Star Wars schon immer VIEL mehr als ein nett gemachter Blockbuster, bei dem es nicht so wirklich darauf ankommt, was da eigentlich passiert. Also zumindest ab dem Zeitpunkt, als ich die Yoda-Szenen in EMPIRE nicht mehr als etwas dröge empfand, sondern sie zu den stärksten Momenten des Films wurden, also vermutlich so seit ich in meinen späten Teenager-Jahren war. EPISODE IV hat wirklich auch eine Menge Plot-Holes, was mir gestern noch einmal besonders aufgefallen ist, aber die Geschichte ist im Kern dennoch viel besser ausformuliert als in AWAKENS und hat am Ende einige wirklich schöne emotionale Momente, die bei mir absolut funktionieren. Das kann ich bei letzterem einfach nicht sagen. Ich mochte die erste halbe Stunde noch sehr gerne, aber danach habe ich stets mehr Probleme als Qualitäten gesehen.

      Ich finde es eigentlich insgesamt schon fast erstaunlich, dass ich immer noch sagen kann, dass ich AWAKENS mochte. Ich weiß allerdings, dass ich keine wirkliche Lust habe, den Film allzu bald wieder zu sehen. Bei FURY ROAD war das z. B. völlig anders. Ich glaube AWAKENS erinnert mich eher an THE HOBBIT 1, den ich trotz viel Kritik meinereits noch ganz gerne mochte, aber auch seit seinem Erscheinen nicht nochmal gesehen habe. Ich freue mich nach wie vor auf die Spin-Offs und hoffe wie du, dass in EPISODE 8 endlich mehr Eigenständigkeit zu finden sein wird.

      • cule0809

        Das wird es. Ich denke es ging Disney und JJ in erster Linie darum, die Fans wieder ins Boot zu holen und gleichzeitig die neuen Charaktere zu etablieren. Ich denke und hoffe, dass ab Episode 8 vieles schlüssiger wird und wir dann auch Episode 7 anders sehen.

      • http://www.24yardspersecond.de/ phyXius

        “Und während ich zwar verstehe, was die Leute hier sagen, fällt all das
        für mich insgesamt vielleicht zu 5% ins Gewicht. Ich finde die gesamte
        Sequenz einfach nur total konstruiert und ich kann dem Film einfach
        keine Sekunde abkaufen [...]”

        Was sind die anderen 95%, die diese nachvollziehbare Erklärung überstrahlen? Dein Gefühl (des Konstruierten), das als Argument für einen gelungen Film du nicht (allein) gelten lassen magst? :-)
        Ich muss eure Ausgaben zu den Episoden IV-VI nochmal durchhören, aber fandest du es denn einleuchtender, dass ein Farmerboy seine Zielvorrichtung ausschaltet und sich auf die Macht verlässt, um einen Torpedo in ein Ziel zu lenken, dass von erfahrenen X-Wing-Piloten nicht getroffen wird, obwohl er kurz zuvor von der Macht noch nichts wusste und bis dahin allein ein paar Minuten gegen einen laserschießenden Flummi mit dem Lichtschwert geübt hat? Da wurden in Episode VII die Charaktere durch diverse Szenen weitaus plausibler zurecht gelegt, damit ein solch unausgegorenes Duell zwischen Kylo und Rey mit ebendiesem Verlauf konsequent ist. Er ist gut, aber überheblich und hat aus irgendeinem Grund Interesse an ihr, sie ist ein roher Diamant aber anscheinend sehr machtbegabt und genau so fühlt ( ;-) ) sich der Kampf für mich an. Und weil du die Parallele ziehst: Auch in IV gab es keinen großen Lichtschwertkampf, da haben sich zwei ältere Semester gekloppt, die ebenbürtig waren. Genauso wie hier, nur halt eine Stufe macht- und erfahrungsmäßiger.
        Das große Duell kam erst in Episode V, und da wurde es auch wieder durch zwei fast ebenbürtige Parteien ausgetragen. Ebenso ging das mit der Machterklärung erst wirklich in V los. Bis dahin war Episode IV nur die Geschichte von einem Typen, der Sehnsucht nach den Sternen hatte und dann einen Todesstern zerschossen hat.

        Zur Story: Ja, fast alles ist aus Episode IV schon bekannt. Ja, die Starkiller Base ist mäßig innovativ. Das kann man kritisieren und soweit ich bisher gelesen und gehört habe, wird das auch ausgiebig getan. Aber zuerst einmal war “Star Wars” noch nie bekannt für eine innovative Geschichte, und dann muss man Episode VII als das sehen, was es ist: Der Auftakt einer neuen Trilogie, der zugleich Gemüter beruhigen, Altes verabschieden und Neues anstoßen muss. Eine Aufgabe einfach zu eliminieren geht nicht, deshalb müssen Kompromisse eingegangen werden, die für mich (meistens, ich sehe das mit der den vielen Parallalen zu IV ebenfalls kritisch) an den richtigen Stellen geschlossen wurden. Rein Neues kann man in einem Franchise halt nicht sofort bringen, deshalb ist diese Übergangsepisode als Grundlage gut und auch das starken Einbinden von Solo ergibt Sinn, wenn nicht für Episode VII, dann für die kommenden im Bezug auf Kyles Hintergrundgeschichte. Du würdest doch wohl auch steil gehen, wenn der nächste McDonald’s auf einmal statt schwabbligen Pommes und halbkalten Burgern nur noch Sushi und eine Salatbar anbieten würde. Das wäre vermutlich kulinarisch ein Fortschritt, aber dennoch kein McDonald’s mehr. :-)

        Ich bin wirklich gespannt, wie ihr in ein paar Jahren über die neue Trilogie als Ganzes reden werdet.

        • SecondUnitTamino

          Bis auf die Kylo Ren Geschichte kann ich echt alle deine Aussagen verstehen oder mitgehen, auch was den alten Cast angeht (auch wenn ich ihn trotzdem als Pproblem empfinde). Aber diese Sache ist für mich schlichtweg überhaupt nicht nachvollziehbar. Für mich klingt das so als könnte ich, der in seinem Leben vielleicht 10 mal Tennis gespielt hat, jetzt plötzlich Roger Federer gefährlich werden, weil der heute nicht seine Lieblingsschuhe an hat und wütend ist, weil die Hotelleitung sein Zimmer vertauscht hat. Das Zimmer und die Schuhe sind dann zwar Argumente dafür, dass er heute schlechter drauf ist und sich vielleicht weniger gut bewegen kann, aber dennoch sind diese Faktoren quasi irrelevant, weil zwischen mir und ihm ungefähr ein Universum von Skill liegt..

          Den Vergleich mit Lukes Vertrauen in die Macht aus A NEW HOPE finde ich nicht wirklich einleuchtend, da im ganzen Film der Gedanke entwickelt wird, dass Luke mehr und mehr die Macht zu verstehen beginnt. Bei Rey ist das eine einzige Szene, die im Film vielleicht ein oder zwei Stunden zurückliegt. Außerdem stelle ich mir machtmäßig das Abfeuern der Torpedos in einen Schacht nicht im mindesten so komplex vor wie ein Lichtschwertkampf gegen einen überlegenen Gegner. In den alten Filmen ging es doch immer so riesig um diese ganze Trainingsgeschichte. Luke muss sein Training vollenden, sonst wird alles verloren sein etc. Das hat zwar auch nicht völlig Sinn ergeben (gerade in JEDI), aber jetzt wirkt es auf mich so, als wäre Training im Grunde völlig irrelevant. Du musst nur merken, dass du machtbewandert bist und peng, du kannst jeden Sith-Lord im Kampf besiegen. Ich finde das extrem lame und es wirkt auf mit ultra konstruiert, nur damit wir irgendeinen Fight am Ende bekommen, in dem der Hero trumphiert. Warum kann sie nicht einfach verlieren?

          Wo ist denn hier eine Lücke in meiner Argumentation? Kylo ist nicht völlig ausgebildet und marginal an der Seite verletzt. Und das macht diese Szene plötzlich vollkommen glaubwürdig? Ich sehe, dass diese Argumente die Unsinnigkeit etwas abmindern, aber dass sie sie ansatzweise auflösen würden seh ich überhaupt nicht. Frohe Weihnachten!^^

          • http://www.24yardspersecond.de/ phyXius

            Genug Weihnachtsplätzchen gemampft, auf zu wichtigen Dingen. :-)

            “Wo ist denn hier eine Lücke in meiner Argumentation?”

            Wenn du “sofort kannst du jeden Sith-Lord im Kampf besiegen” auf Kylo Ren beziehst: hier. Er wird nie als Sith-Lord eingeführt, sondern es wird im Gegenteil gezeigt, dass er nicht ausgebildet ist (wie weit bis dahin überhaupt, wird ebenfalls nicht gezeigt), dass er Probleme mit gute Seite / böse Seite hat (Zwiegespräch mit Vaders Helm), dass er jähzornig ist (er zerschrotet aus Wut eine Konsole mit seinem Schwert) und Dinge versiebt (der BB-8 geht flöten). Und auch, dass er Interesse an oder Respekt vor Rey hat, weil sie seinem InsHirnGuck-Trick nicht nur widerstanden hat (im Gegensatz zu Poe), sondern seine Gedanken im Gegenzug lesen kann. Und schließlich: Man sieht ihn hier das erste mal überhaupt kämpfen, vorher zersäbelt er zwei unbewaffnete Personen und eine Konsole mit dem Lichtschwert. Woher will man wissen, wozu er fähig ist? Alles deutet darauf hin: (Noch) nicht allzu viel. Was er kann: Machtwürgen. Wenn du ihn also für einen (der Story wegen absichtlich) schlecht kämpfenden Bösewicht hältst, hast du zuerst deine Schlussfolgerung gezogen und versuchst im Nachhinein, die Filmelemente in deine Argumentation einzupassen, was nicht geht und deshalb im Vorwurf der Konstruktion endet.

            Dagegen wird Rey als offensichtlich machtbegabt (hier sind wir uns einig, mir ging das “Erlernen” oder Ausprobieren mit soviel Erfolg auch zu schnell) sowie handwaffenkampferprobt eingeführt. Ob man in diesem Universum machtmäßig was draufhaben muss, um mit einem Lichtschwert halbwegs umgehen zu können, könnte in Episode III durch diesen Echsenrobotergeneral mit Nein beantwortet worden sein und das mag deinem Bild von der Macht bzw. dem Jeditraining zuwiderlaufen. Das kann man aber nicht Episode VII anlasten, denn der streut genügen Brotkrumen, um dieses Finale folgerichtig enden zu lassen.

            Deshalb kämpft in Episode VII am Ende ein Bösewicht, über dessen
            Fähigkeiten man wenig weiß, gegen eine Frau, die langsam
            erkennt, dass sie machtbegabt ist und handwerklich mit Waffen umgehen kann.
            Was deine Abneigung gegen diese Filmversion der Macht im “Star Wars”-Universum nachvollziehbar macht: In den anderen Teilen hat Luke zuerst das Lichtschwertkämpfen gelernt (IV, Kenobi) und dann den Machtgebrauch (V, Yoda; aber auch schon hier: erst Torpedoabschießen, dann Machttraining; er hat also auch untrainiert die Macht gebrauchen können) und auch in der Jedi-Akademie hat man die Hosenscheißer zuerst mit den Trainingsbällen und Lichtschwertern üben sehen. Aber: Hier Jedis, dort ein wie auch immer weit entwickelter Bösewicht.

            Und um am Ende noch richtig abzunerden :-) : Dass ein Transfer von einem Ziel zum anderen bzw. einer Waffe zur anderen in diesem Universum funktionieren kann, sagt Luke in Episode IV selbst, als sie über den Angriff auf den Todesstern reden: „Ich habe zu Hause Womp-Ratten von meiner T-16 aus abgeknallt. Die sind auch nicht viel größer als zwei Meter.“

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Also ich finde das Rekurrieren auf alte Elemente bei Jurassic World weitaus gelungener als hier. Eben weil es nur kleine Augenzwinkern bzw. erst im großen Finale direkte Bezüge gezogen werden. Bei Star Wars ist mir das alles zu deutlich, zu wichtig, zu viel.

      Interessant finde ich ja, dass du Star-Wars-Fans unterstellst nicht cinephil zu sein. Ich will darauf nicht wirklich näher eingehen, weil das für mich einen Beigeschmack von (“Ist doch nur ein Film / Mach mal den Kopf aus / Du nimmst das alles viel zu wichtig”) hat und ich auf dieser Ebene ungern diskutiere (das soll keine Unterstellung sein, dass du auf diese Ebene willst. Nur erinnert es mich daran). Anyways. Ich hab die letzten Tage echt viel über das Star-Wars-Fandom nachgedacht und kann die so krass positive Welle immer noch nur schwer verstehen. Ich vermute einfach mal, dass die Prequel-Wunden bei der Masse einfach tiefer saßen als bei mir bzw. immer noch nicht ganz verschlossen waren.

      • http://www.24yardspersecond.de/ phyXius

        Du nennst es Rekurrieren, ich nenne es einfallsloses Reinschmeißen. Mir kam es dort so vor, als ob die Macher zwischendrin erschrocken festgestellt haben, dass sie sich ja im “Jurassic…”-Universum befinden und deshalb zwangsweise irgendeine “Hommage” einbauen müssten. Da ist mir das konsequent starke Einbauen alter Charaktere und die (für mich) organisch eingebundenen AT-ATs, der nebenbei wiedergefundene Trainingsball und dergleichen hier viel lieber, zumal die Protagonisten für mich wie gesagt den neuen Charakteren nicht so dermaßen die Show stehlen, dass letztere erst in den folgenden Episoden eingeführt werden müssten. So ist mit diesem Film das Alte (fast) abgeschlossen und das Neue kann sich ab VIII voll austoben auf der Grundlage, die hier gesetzt wurde.

        “Ich will darauf nicht wirklich näher eingehen [...]”

        Du hast ganz am Ende der Episode (also eurer jetzt ;-) ) darum gebeten, dass man die positiven Reaktionen des Fandom erklären möge. Das war meine Erklärung bzw. ein Teil davon dazu. “Star Wars” ist schon lange viel mehr als allein die Filme, es ist eine der größten popkulturellen Phänomene, die das Kino hervorgebracht hat. Bücher, Serien, eine verdammte Religion. Da bleibt es nicht aus, dass sich Leute unter den “Star Wars”-Fans befinden, die ansonsten nicht so oft ins Kino gehen oder sich so viel aus Filmen machen. Genaue Zahlen habe ich natürlich nicht, gefühlt kennen aber viel mehr Leute “Star Wars”, als sich generell mit Filmen näher auseinanderzusetzen. Das meinte ich damit, dass man als “Star Wars”-Fan nicht zwangsweise cinephil ist. Man geht des Phänomens und nicht des guten Films wegen ins Kino (ohne das wertend zu meinen).

        Ich bin mir nicht sicher, ob wir beide von derselben Definition von [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Fandom]Fandom[/url] ausgehen. Dass innerhalb einer jeden Fanbasis positive Aspekte stärker bewertet und negative deshalb abgemildert werden und so ein kluger Filmemacher mit dem richtigen Schwerpunktsetzen auch über (mittelgroße) Schnitzer hinwegtäuschen kann, war schon immer so. Bei vielen (inklusive mir) hat das größtenteils geklappt, bei euch anscheinend nicht. Solltest du mit Fandom das kritiklose Abfeiern dieses Films (auch durch Filmbegeisterte) meinen, weil “Star Wars” draufsteht, dann würde ich mich über ein paar Beispiellinks freuen. Denn bis auf einen Podcast (der seine Kritik-Kritik aber halbwegs nachvollziehbar begründet hat) habe ich das bisher nirgends feststellen können. Fast alle nennen den kopierten Plot als Kritikpunkt, gewichten ihn aber nicht so sehr als Minuspunkt, als dass er die vielen gelungenen Elemente zerstören könnte. Auch bei der IMDB liegt der Film inzwischen “nur noch” bei 8.6/10 und auch bei Letterboxd liegt der größte Balken zwischen 3 und 4 von 5 Punkten. Das zeigt doch, dass es erkannte Kritikpunkte gibt.
        Dabei wird die von dir erwähnte Erleichterung über Abrams’ Endergebnis auch eine Rolle spielen.

        • SecondUnitTamino

          Der Grund, warum ich mir z. B. nicht den neuesten JURASSIC PARK anschaue, ist, weil das Film-Universum dieses Franchise einfach abgesehen von der Prämisse rein gar nichts zu bieten hat. Die Grundidee ist, dass es in einer fiktionalen Realität einen Dinosaurier-Park gibt. OK, mit dieser Prämisse konnte man EINEN netten Film machen. Aber die Fortsetzungen melken einfach nur den Erfolg des Erstlings, nach dem Motto: “Hier, weißte noch?” Ohohooo, was passierte denn eigentlich auf der Nachbarinsel? Und heyhohoho, es gibt noch einen viel gefährlicheren Dinosaurier als den T-Rex (was sie ZWEIMAL gemacht haben). Diese Filme sind so stumpf und sinnlos. Wie oft will ich mir denn angucken, wie Menschen von Sauriern angegriffen werden und jetzt wieder ein Park eröffnet wird? Wer interessiert sich denn dafür, was mit Jeff Goldblums oder Sam Neils Figur nach dem ersten Teil passiert ist? JURASSIC PARK hätte, wie so oft, EIN Film bleiben müssen. Wer sich einem sinnlosen Ausschlachten von einer “Ein-Film-Prämisse” hingibt, hat für meinen Geschmack selber Schuld, wenn er offensichtlicherweise keine qualitativen Filme bekommt.

          Bei STAR WARS hat das Universum allerdings genug zu bieten, um die Geschichte weiterzuerzählen oder Spin-Offs zumachen. Als Zuschauer interessiere ich mich eben schon für Hans oder Lukes Schicksal, weil diese Figuren nicht hauptsächlich Plot-Devices sind. Aber dennoch finde ich es etwas ermüdend, wenn sie nach wie vor der Kern der Geschichte bleiben. Dieses ganze Family-Gedöns wird mir langsam einfach zu viel. Da wir nicht 50 Star Wars Filme haben, von denen sich 10 mit der Skywalker-Familie befassen, bin ich einfach ernüchtert, dass ich nicht mehr von der unbekannten Welt von Star Wars erleben kann. Diese ganzen Throwbacks und Mechaniken ala “er ist der Sohn der Schwester der Nichte des Großvaters von Luke Skywalker” ernüchtern mich daher (was mich ja sogar bei den alten Filmen mit Leia schon genervt hat), auch wenn sie prinzipiell mehr Sinn ergeben als bei GHOSTBUSTERS 2 oder JURASSIC PARK XY. Ich kann das für mich im Grunde so klar festhalten: Ich will in erster Linie immer irgendetwas Neues, VOR ALLEM in einer Fortsetzung. Denn sonst kann ich mir auch einfach das Original nochmal angucken. Wenn die Fortsetzung aber in erster Linie auf dem Erfolg eines anderen Films basiert, dann kommt mir das ganze nicht eigenständig vor und ich beginne vor allem, den ganzen Film noch stärker an seiner Vorlage zu messen. Und das müsste ich hier ganz klar sagen: Im Vergleich zu A NEW HOPE stinkt AWAKENS schlichtweg ab. Was nicht heißt, dass der Film scheiße ist ;-)

        • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

          “Einfallsloses Reinschmeißen” hab ich da überhaupt nicht gesehen, aber gut, darüber können wir uns erst streiten, wenn ich den JW mal wieder gesehen hab. Lass uns den Punkt also ausklammern. Im Bezug auf Star Wars sind wir aber genau in dem Punkt unterschiedlicher Meinung, dass für mich tatsächlich die alte Garde den neuen Protagonisten die Show stiehlt, eben durch die immens wichtige Rolle von Han Solo. Für dich nicht, für mich schon.

          Zum Fandom: Zugegeben, ich hab mich da keiner richtigen Definition bedient, sondern für mich ist aus dem Bauch heraus Fandom einfach immer gleichzusetzen mit einer Gruppierung von Enthusiasten, die sich allumfassender mit einer Sache beschäftigen, zum Leid der Objektivität (die es natürlich nicht wirklich gibt blablabla). Ich glaub du weißt, was ich meine.

          Ich habe grundsätzlich ein Problem mit Fandoms, eben weil ich aus der Außenbetrachtung unterstelle, dass sie blind gegenüber den Qualitäten und Schwächen einer Sache sind. Oder zumindest in einer eigenen Wahrnehmungswelt agieren. Das ist genau mein Problem mit dem großen Hype um TFA. Ich hab das Gefühl, dass viele keine wirklichen Bedingungen an diesen Film stellen, außer “besser als die Prequels” und “HanSoloOhMeinGottLukeSkywalkerUndChewieOhEinLichtschertOHMYGAAAAWD”. Das ist doch nix.

          Mein Hauptkritikpunkt: Gerade wenn ich mich als Fan einer Sache bezeichne (was mir persönlich schwer fällt, eben weil ich Fansein mit Kritiklosigkeit gleich setze), dann müssen meine Erwartungen dich eigentlich viel größer sein, meine Ansprüche, meine Messlatte. Mein Blick müsste doch eigentlich noch kritischer ausfallen, eben weil mir die Sache selbst so sehr am Herzen liegt! Stattdessen feiern Fans oft blind, statt sehend vorzugehen.

          Kurzum: Ich bin großer Freund (Fan?) der Superman-Mythologie. Eben deshalb erwarte ich bei Filmen und Geschichten nur das Beste und bin beleidigt, wenn man mir Grütze, Mittelmäßigkeit oder noch schlimmer: Anbiederung an die Fankultur hinwirft.

          • http://www.24yardspersecond.de/ phyXius

            “Ich habe grundsätzlich ein Problem mit Fandoms, eben weil ich aus der
            Außenbetrachtung unterstelle, dass sie blind gegenüber den Qualitäten
            und Schwächen einer Sache sind.”

            Dann seien als Gegenbeweis mal die letzten beiden Episoden (35 und 36) von Radio Tatooine empfohlen. Da quatschen insgesamt über 7 Stunden lang einige SW-Fans, die man getrost zum Kern des Fandoms zählen darf. Die diskutieren auf einer anderen Ebene über VII wie ihr (nämlich mit dem gesamten SW-Universum in Hintergrund), haben aber die von euch kritisierte Story ebenfalls im Mittelpunkt und sind auf dieser Ebene fast noch kritischer als ihr.

            Wie gesagt: Bedingungsloses Gutheißen habe ich bisher so gut wie nirgends gelesen oder gehört.

            “Ich hab das Gefühl, dass viele keine wirklichen Bedingungen an diesen Film stellen [...]”

            Was stellst du denn für Bedingungen an diesen Film? Also einen “Star Wars”-Film. Mit der Franchise-Vorgeschichte. Der der Anfang einer neuen Trilogie ist. In einem Franchise mit den Stärken und Schwächen aller Vorgänger. Die alle inhaltlich miteinander verbunden sind. Ihr habt leider im Vorfeld nicht darüber geredet, welche Erwartungen ihr hattet. (Kurz die Erwartungshaltung zu erwähnen wäre gerade bei eurem Podcast überhaupt bei jeder Filmbesprechung interessant.)

            Ich bin der Meinung, dass man an Franchise-Filme allgemein und “Star Wars” im Speziellen nicht so herangehen sollte, wie an einen frischen Film, bei dem alle Mitwirkenden alle Freiheiten haben, die sie wollen.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Eigentlich wollten wir über unserer Erwartungen sprechen (und haben wir das nicht auch?), weil die hier natürlich schon recht wichtig sind.

            Wie so oft merkt man ja auch erst hinterher, was man vorher (insgeheim) erwartet hat. Meine Erwartungen und Hoffnungen gingen in die Richtung, dass die alte Garde für das Setup benutzt wird (1. und ein bisschen 2. Akt), der Ball also durch sie ins Rollen gebracht wird und wir den Übergang zur neuen Generation am Ende des Filmes einleiten bzw. abschließen. Ein paar augenzwinkernde Jokes hier, eine paar kleine Anspielungen dort, fertig ist die Laube. Umso enttäuschter war, dass es nur Episode 4 Reloaded ist.

            Ich bin wie gesagt nicht so tief in der ganzen Diskussion drin, dass ich mich noch überall anders hätte umgehört. In meinem Podcatcher liefen nur der /Filmcast und der Wowcast. In beiden gab es sehr schulternzuckende Meinungen und Abfeierungen, für die unsere Kritikpunkte kein großes Ding waren.

            Ich will damit nicht sagen, dass keiner die Kritik sieht. Du hast Recht, dass fast alle bemerken, was hier in dem Film abgeht. Mein Eindruck ist eben nur, dass viele die Kritik aushebeln mit “OMG Star Wars ist endlich wieder gut und das Feeling stimmt und es ist nicht so scheiße wie die Prequels und überhaupt!”.

          • SecondUnitTamino

            Haben wir nicht zu Beginn des Podcasts unsere Erwartungshaltung dargestellt? War dir das nicht ausführlich genug? Ich persönlich bin außerdem generell der Meinung, dass zumindest für mich selbst meine Erwartungen keinen allzu großen Einfluss auf meine Rezeption haben. Ich habe jedenfalls erwartet, einen mittelmäßigen Film zu bekommen, der sehr gut aussieht, aber inhaltlich absolut safe ist (wegen der Trailer, die NUR Altbekanntes zeigten). Im Endeffekt war es so, dass mich die neuen Figuren positiv überrascht haben, aber inhaltlich alles noch safer war, als ich befürchtet hatte. Der Plot ist schlichtweg eine Unverschämtheit, die sogar dafür gesorgt hat, dass ich echt keine Lust habe, den Film in nächster Zeit erneut zu schauen. Dennoch hat der Film es geschafft, mir Lust auf die nächsten Filme zu machen, in denen dann hoffentlich endlich mal etwas mehr Neues drinsteckt. Ich hatte vorher jedenfalls eine 6-7 erwartet und ich habe eine 6 bekommen.

  • cule0809

    Weiß einer was mit Lando passiert ist?

    • SecondUnitTamino

      Ich hätte mir auch vorstellen können, dass er auftaucht oder zumindest erwähnt wird. Aber er hat nicht mal einen Absatz im Title Crawl bekommen ;-)

  • Lena

    Zunächst: Ein <3 für diese Podcastepisode. Ich hab darauf gewartet, seit ich den Film gesehen hab :)

    Als ich als junges Mädel zum ersten Mal Episode IV, V und VI
    angeschaut hab, hab ich mir immer gewünscht, auch mal eine starke Kämpferin
    erleben zu können, mit der ich mich identifizieren kann. Was einfach die alten
    Filme quasi nicht leisten konnten. In der den Episoden I-II war das schon
    irgendwie besser. Immerhin hatte eine Frau eine gewisse Macht und man sah viele
    weibliche Jedis. Das war auch ein Grund, weswegen ich jahrelang versucht hab,
    diese Filme lieber zu mögen, als die älteren (was natürlich nicht funktioniert
    hat, je alter ich wurde, desto weniger hat es geklappt).

    Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum ich persönlich
    von Anfang bis Ende in Episode VII so hart emotional involviert war. Ab dem
    Moment, als Ray ihre Schutzbrille abnimmt, war ich in dem Ding gefangen. Und
    der Kampf gegen Hipster Darth Vader war da der absolute Höhepunkt. Da war es
    mir dann einfach ganz egal, warum es eventuell Quatsch sein könnte, dass sie in
    diesem Kampf so gut klar kommt und bladiblubb. Das kleine Mädchen in mir hat
    einfach eine riesen Party gefeiert.

    Das Team-Up mit Chewbacca und Ray fand ich auch total toll.
    Es ist ein bisschen so, als hätte jemand meine Kleinmädchenträume zu einem Film
    gemacht.

    Darüber hinaus muss ich natürlich ganz viele Kritikpunkte
    teilen, die ihr herausgearbeitet habt. Vor allen anderen Dingen stört die Überpräsenz
    von Han Solo total….

    • SecondUnitTamino

      Wenn dir eine starke Frau so wichtig ist, hat dich dann in EPISODE 3 auch so sehr gestört, dass Padme plötzlich so ein weinerliches Wrack geworden ist? in 1 + 2 mochte ich sie immer viel lieber als Anakin, aber im 3. hat sie all ihre Persönlichkeit als starke, sich für Gerechtigkeit einsetzende Politikerin verloren und ist nur noch depressiv und jaulig. Bäh.

      Ansonsten würde ich dir was starke weibliche Protagonisten angeht, auf jeden Fall die meisten Miyazaki-Filme empfehlen, vor allem NAUSICAA und MONONOKE, falls du die noch nicht kennst. Toughere und ikonioschere Mädels kenne ich in Filmen nicht.

      • Lena

        Ja, das war wirklich schlimm in Episode III. Da starben mit ihr meine letzten Hoffnungen. Aber wenn man Mutter wird, kann man eben nicht auch eine Karriere haben, das ist doch das mit den Genen und der Biologie und so ;)

        Vielen Dank für die Tipps :)

        Die Wahl des Schaupsielers für Kylo Ren finde ich übrigens auch sehr gut. Er ist kein so normschöner, glatter Typ und auch nicht gerade der typische Darsteller eines Kämpferheldenmegamannes. (Er hat so eine tapsige Art, wie ein junger Hund, der noch erzogen werden muss.) Das hat aber viele Leute, mit denen ich gesprochen habe, irritiert. Sie meinten, er sei irgendwie unpassen als Schauspieler, gerade weil er etwas unsicher und schlaksig wirke.
        Da wäre es natürlich auch mal höchst interessant gewesen, wenn der Bösewicht sogar eine Bösewichtin wäre und unter der Maske statt Adam Driver Lena Dunham oder so zum Vorschein gekommen wäre :D

        • Familienpapa

          Normschön ist Adam Driver nicht, aber er ist groß, schlank, trainiert, hat ein markantes Gesicht und prachtvolles Haar – so weit entfernt von dieser “Norm” ist er also nicht. Generell spielen in wichtigen US-Filmen ja oft nur Barbies und Kens mit. Mich würde es tatsächlich mal interessieren, wie man allgemein den neuen Star Wars rezipieren würde, wenn eine optische Jocelyn Wildenstein die machtbegabte Protagonistin wäre. Ist das dann (bei gleicher Darstellerleistung, sofern es die Gesichtsmuskeln zulassen) immer noch ikonisch und toll? Oder können nur schöne Frauen heroisch sein? Mir schein nämlich, dass Letzteres der Fall ist, was ja irgendwie das gesamte Prinzip der starken Frau untergräbt.

          • Lena

            Ja, natürlich ist Adam Driver immernoch ein attraktiver Kerl. Aber ich finde nicht, dass er der klassische Hollywood-Ken ist. Dass er schlank und durchtrainiert ist, kann man durchaus mit seiner Rolle als körperlich agierender Kämpfer erklären. Daisy Ridley ist sicherlich eine schöne Frau, die in jedweder Hinsicht den Schönheritsansprüchen unserer Zeit an eine Frau entspricht. Aber zumindest ihre sehr schlanke Figur macht Sinn, wenn man bedenkt, unter welch anstrengenden Verhältnissen sie lebt und wie sie jeden Tag zusehen muss, an genügend Lebensmittel zum Überleben heranzukommen. Zudem wird sie nicht sexualisiert in Szene gesetzt (wie in der aktuellen Folge CineCouch #133 so schön dargestellt wurde). Das ist schon nicht ganz selbstverständlich für einen Film dieser Größenordnung.
            Ich fände es aber tatsächlich auch interessant, eine Frau in einer Hauptrolle bei Star Wars (oder in einem vergleichbaren Blockbuster) zu sehen, die “aus dem Rahmen fällt”. Z.B., weil sie nicht Kleidergröße 36 bei 1,75 cm Körpergröße hat usw. Wobei ich mir da auch nicht so sicher bin, inwiefern ein Extrembeispiel wie Jocelyn Wildenstein zielführend wäre um herauszufinden, wie Kinozuschauer auf “normale” Frauen in Hauptrollen reagieren.
            Aiußerdem sollte man es schon trennen: das eine hat etwas mit Sexismus zu tun (strake Frau in der Hauptrolle) und das andere mit Lookism (normschöne Frau in der Hauptrolle, nicht klassich-normschöner Mann in der Hauptrolle)…

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Daran musste ich auch bei meiner ersten Sichtung denken. Ganz unabhängig davon wie gut oder schlecht der Film nun sein mag, ich freue mich jetzt schon auf die Sichtung mit meiner (hypothetischen) Tochter :D

      Dass Star Wars nun endlich auch die weibliche Seite der eigenen Familiengeschichte entdeckt, finde ich super! Deshalb tendiere ich auch immer mehr in die Deutung, dass Rey Leias Tochter ist (“Rey, I am your mother!”) und sie somit das Ying-Yang-gegenstück zu Kylo bildet. Ob sie den gleichen Vater haben, sei dahingestellt :D

      • Lena

        Damit hätten wir dann auch noch eine Leia, die ihre sexuelle Befreiung von Han Solo gleich mal mit einer Schwangerschaft krönt ;)
        Das feministische Spin-Off mit Leia, die gegen Diskriminierungen ankämpfen muss, weil sie durch außerehelichen (?) Sex schwanger wurde, wäre bestimmt der Kracher ;)

        • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

          Haste schon bei Disney angerufen? Episode 9 sollte von dir gemacht werden ;-)

  • David Noack

    Also dein erster Kinobesuch im Cinestar hat dich 17,50 € gekostet – inklusive Brille aber ohne Popcorn und Getränke oder so.

    Interessant zu sehen, wie du direkt nach der ersten Sichtung drauf warst und deine konziliante Haltung hier in dem Podcast. Ich möchte den Film auch nochmal auf Deutsch sehen, aber mehr Lust, den nochmal zu sichten, habe ich nicht.

    Bisher die beste deutsche Podcastbesprechung des Films, die ich gehört habe – aber da geht noch mehr.

    • SecondUnitTamino

      Die meisten anderen Besprechungen sind ja auch viel zu euphorisch ;-)

      • David Noack

        Ja, habe mir heute extra den Wowcast/Nerdcast (kannte ich vorher nicht) angehört, wo endlich mal richtig jemand abrantet über den Film. Teile nicht alles so, aber gehe weitestgehend mit.

        Ich bin gespannt, wie sich die Rezeption des Filmes in den nächsten Jahren ändern wird. Ich sage nur:

        https://www.youtube.com/watch?v=XSaaa_OBkzw

        • SecondUnitTamino

          Boa, das tut ja richtig weh^^

          • PatrickSuite

            Tamino, dann ist diese Doku genau das richtige für Dich! (Jep, sie wurde erfolgreich finanziert):

            https://vimeo.com/126771948

          • SecondUnitTamino

            Nooooooooooooooooo…

  • Genral

    Ich finde interessant, wie unterschiedlich die Reaktionen zu Jurassic World und zu TFA ausfallen, obwohl ja eigentlich beide Filme exakt das gleiche Prinzip anwenden: sie sind mehr oder weniger ein Remix/Remake des ersten Teils. Während für den Großteil der Kritik TFA die gelungenere Umsetzung ist, scheinen es Christian und der @reeft genau anders herum zu sehen. Evtl. wär das auch mal ein cooles Podcast-Szenario wenn die Beiden das anhand von Jurassic World mal in einem Cast ausdiskutieren.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      In meinen Augen ist ja eben das Problem, dass beide Filme in der Ausführung des selben Prinzips so unterschiedlich sind. Aber irgendwie scheine ich eine ganz andere Wahrnehmung zu JW gehabt zu haben, als alle anderen. Ich hab auf jeden Fall Lust, den Film mal wieder anzuschauen und auch in einem Dialog zu besprechen. Oder bräuchte dazu nur eher Wider- als Zuspruch innerhalb der Sendung ;-)

  • http://nein.com Akmo Schmako

    Muss man nicht die 3D Brillen am Ausgang wieder abgeben? Bei Interstellar gab es auch eine Unterbrechung und ja der Cinestar ist Mist. Es gibt so schöne Kinos in Berlin aber ausgerechnet dort muss der IMAX sein. Ist wohl zu teuer für die meisten.
    Eurer Analyse über Star Wars kann man nur zustimmen. Ich habe aber Hoffnung für Episode 8 da Rian Johnson den macht, der schon Brick und Looper gemacht hat. Ich hoffe aber nicht dass es ein Abklatsch von Episode 5 wird.

  • Weltraumhirsch

    Hm, nein, leider irrt ihr euch.

    • SecondUnitTamino

      Immer die gleiche Leier von dir. Nervt etwas, da du das quasi bei jedem Film loslässt, den du hier kommentierst. Schalt du halt dein Hirn aus und bewundere INTO DARKNESS, ich kann das nicht. Filme Erleben und über Filme Nachenken laufen NICHT gegeneinander. Du stehst halt auf dumme Berieselung bei Blockbustern und das ist ja ok. Ich tue das nicht, mich langweilen Plots die kopiert oder nicht ausgereift sind. Ich finde es nur immer ziemlich lächerlich, wenn das Argument gegen Kritik ist: “Öhöhöö, du denkst zu viel über den Film nach.” Ja, Schande über mein Haupt, ich denke über die Filme nach die ich gucke. Widerlich.

      • Weltraumhirsch

        Ach Tamino, es ist so unendlich traurig, dass du die Magie und Kunst von Filmen nicht mehr siehst :( ein generelles Problem der Filmrezeption, die nicht nur auf das Vergnügen und die Unterhaltung bedacht ist, sondern das Kunstwerk zum bloßen Objekt macht und somit zum baren Gegenstand einer Analyse deklassiert. Man kann wunderschöne Gemälde mit deren chemischer Zusammensetzung objektiv beschreiben und verfehlt dabei doch meilenweit den Sinn dahinter.

        Das gilt genauso für Restaurants, Vergnügungsparks, Autobahntoiletten oder eben Poesie.

        Aber die Negativität ist ja bereits der Semantik des Wortes immanent: Kritik.

        • SecondUnitTamino

          Ähm, ok. Kein Plan was ich dadrauf antworten soll.

          Wir können jetzt gerne über die Heidegerrianische Unterscheidung von Sein und Dasein diskutieren, aber ich finde, das du mit deinen schwülstigen Worten hier ganz schön das Thema verfehlst. Ich betrachte nicht jeden Film als abstraktes, nicht näher zu entschlüsselndes Kunstwerk, dessen Qualitäten und Probleme sich nicht im Speziellen benennen ließen. Wieso diskutierst du denn überhaupt mit Leuten über Filme, wenn alles nichts weiter als Geschmack ist? Jeder, der die “Magie” eines Films fühlt hat Recht und alle anderen sind nur kalte Nörgler oder was? Ich WILL die Magie spüren, so wie ich es bei hunderten wirklich guter Filme kann, aber wenn man mir einen mittelmäßigen Film vorsetzt, bei dem quasi alles schon in den Vorgängern in besser da war, dann bin ich einfach nicht so einfach zu “verzaubern”.

          Abgesehen davon ist es einfach lächerlich, wenn du auf eine 2-stündige Filmdiskussion mit drei Zeilen antwortest und im Grunde nichts anderes sagst, als das wir zu viel über den Inhalt eines Films nachdenken. Am beknacktesten finde ich dabei, dass du jetzt auch noch mit dem Ton eines Wissenden palaberst und mich für meine emotionale Kälte bemitleidest.

          Ich hab mich immer gerne mit dir getroffen und unsere gemeinsamen Sendungen haben auch Spaß gemacht, aber ich muss echt sagen, dass ich einfach keinen Bock mehr habe, mit dir über Filme zu reden. Du gehst inzwischen nicht mal mehr auf konkrete Kritikpunkte ein und laberst nur noch was von irgendeiner undefinierbaren Sphäre der kompromisslosen Subjektivität. Eine derartige Diskussionsgrundlage ist VOLLKOMMEN sinnlos für irgendeine Form von intersubjektivem Gespräch. Du erkennst keinerlei Kritk an, wenn du die “Magie” eines Films gespürt hast. Was soll man dann noch dazu sagen? Ja, ganz toll, du hast das Medium Film gelöst, schreibe bitte ein Buch darüber.

          • Weltraumhirsch

            Ich glaube, du nimmst manche Dinge, und deine Meinung im Speziellen, einfach viel zu wichtig. Zudem ist es nicht so, dass jeder Zeit hat Romane in Kommentarspalten zu verfassen. Mir ging es nur darum, meinen Standpunkt klar zu machen. Dass eine weiterführende Diskussion mit dir absolut überflüssig ist, wissen wir doch beide, daher habe ich auch keine Lust auf deine, wie immer äußerst agressiv formulierten, Scheinargumente einzugehen. Das Internet ist dafür auch gar nicht der richtige Ort für Dialoge.

          • SecondUnitTamino

            “Scheinargumente” kommt von demjenigen, dessen “Argument” sein eigenes Gefühl von “Magie” ist. Du bist mir so überlegen, ich kapituliere.

          • Weltraumhirsch

            So ist es :P

            Die oft erwähnte ungewisse Verortung im Star Wars Universum ist eben kein Argument. Es wurde ein Waffenstillstand zwischen der neue Republik und Imperium unterzeichnet. Mit Abrüstung etc. wie der Versailler Vertrag. Die Kanzlerin der neuen Republik ist natürlich Mon Mothma. Der Senat ist auch nicht mehr nur auf einer Welt, sondern alterniert und ist im Film auf Hosnian Prime. Man sieht Kanzler Willecham sogar kurz vor def Zerstörung, wie auch Nahami Gillen von Uyter.

            Die First Order ist eine Splittergruppe des Imperiums und im Outer Rim, deshalb ist Starkiller Base auch niemandem bekannt.
            Der Widerstand ist die Armee von General Organa, der die First Order beobachtet. Die neue Republik unterstützt den Widerstand aber nicht. Wie auch im Film zu sehen befindet sich die Basis vom Widerstand auf D’Qar…

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Und woher weißt du das alles? Das sind doch alles Infos, die dem Film fehlen. Oder hab ich was verpasst?

          • Weltraumhirsch

            Teilweise aus dem Film, teilweise aus Bücher oder Comics.
            Star Wars war und ist schon immer mehr gewesen als eine bloße Reihe von Filmen. Daher finde ich die Bewertung des einzelnen Filmes auch sehr problematisch, da er immer auch in den Kontext gesetzt werden muss.

            Star Trek besteht ja auch nicht nur aus Filmen. Für mich müssen die Filme auch nicht in sich geschlossen sein, wegen der Trilogiethematik ohnehin nicht. Das kommt mir alles ein bisschen zu kurz. Der Film wird als etwas bewertet, was er im Grunde nicht ist.

            Ich finde es auch sehr schwierig, dass dem Film die Zitation vorgeworfen wird…zu vieeeel Alters, aber andererseits z.B. die Kantinaszene bei Maz Kanata, wird kritisiert, dass zu viel Neues drin ist. Kaum Rassen, die man aus den alten Filmen kennt. Diese Argumentation ist für mich dann einfach schizophren. Entweder ich will Neues oder nicht, aber ich kann dem Film keine Dinge ankreiden, die ich völlig willkürlich auswähle und dessen Vorwurf ich einfach nicht konsistent verfolge.

            Ich finde es bspw. sehr gut, dass man neue Alienrassen sieht. Ich meine, wir sind im fucking Universum unterwegs, da gibt es tausende Rassen, und nicht in jeder Kantina auf jedem x-beliebigen Planeten hängen die gleichen Aliens ab. Das ist doch logisch.

            Den Vorwurf der Koinzidenz kann ich auch in keinster Weise nachvollziehen, weil das auch in alten Star Wars Filmen so war und generell in allen Filmen vorkommt. Filme sind konstruiert, es kann an dieser Stelle gar nicht realistisch dargestellt werden, da wegen der im echten Leben mangelnden Kausalitäten Filme dann ganz einfach todlangweilig wären.

            Nehmen wir Episode 4…C3PO und R2D2 fliehen vom Schiff…werden natürlich nicht beschossen…landen NATÜRLICH auf Tatooine…und werden dann auch noch Luke angeboten. Das ist doch, wenn man die gleichen Maßstäbe ansetzt (und das tut Tamino nicht), völlig an den Haaren herbeigezogen.

            Auch der Vorwurf, dass als Fynn und Poe fliehen, diese Flucht nicht hätte gelingen können, ist nicht haltbar.
            Der Sternenzerstörer hat innen einfach überhaupt keine Verteidigung, wozu auch? Man sieht im Film deutlich, wie Sturmtruppen mit mobilen Waffen erstmal in den Hangar kommen. Aus dem Hangar zu entkommen ist also in keinster Weise problematisch und gezwungen.
            Danach erfolgt die Flucht ganz maßgeblich auf dem Geschick von Poe. Es wird mehrfach erwähnt, dass er der beste Pilot des Widerstandes ist. Dass er also den ganzen Kanonen ausweicht und entkommen kann, ist seinem im Film sehr gut dargestellten Können zu verdanken. Schlussendlich wird der Tie-Fighter sogar getroffen und stürzt ab…für mich ist die komplette Szene völlig organische und absolut glaubhaft.

          • SecondUnitTamino

            So gefällt mir das schon besser – wenn du argumentierst.

            “Ich finde es auch sehr schwierig, dass dem Film die Zitation vorgeworfen wird…zu vieeeel Altes, aber andererseits z.B. die Kantinaszene bei Maz Kanata, wird kritisiert, dass zu viel Neues drin ist. Kaum Rassen, die man aus den alten Filmen kennt. Diese Argumentation ist für mich dann einfach schizophren.”

            Haben wir in der Episode auch nur einmal gesagt, dass uns die “vielen” neuen Elemente im Film gestört haben? Vermutlich bezog sich deine Äußerung nicht auf unseren Cast, aber ich für meinen Teil hätte gerne 100 mal so viel Neues bekommen wie im Film. Obwohl 0,1 % mit 100 multpiliziert immer noch recht wenig ist. Ich hätte z. B. mal EINE neue Location nett gefunden, oder EIN neues Raumschiff. Aber stimmt ja, der Film “pays hommage”, indem er nichts neues hat. Ich möchte echt gerne mal so Flyer verteilen mit den Definitionen von “Hommage” und “Kopie”.

            “Star Wars war und ist schon immer mehr gewesen als eine bloße Reihe von Filmen.”

            Nein, Star Wars war erstmal nur EIN Film, dann zwei und dann drei. Erst Ende der 80er ging das mit dem Expanded Universe so richtig los durch ein Roleplay-Game. Ich sehe daher nicht, wie man etwas aus dem EXPANDED (man beachte die Bedeutung des Wortes) Universe für den Inhalt eines der neuen Filme voraussetzen sollte, zumal es außerdem von Disney für nicht existent erklärt wurde (nicht ganz so unbedeutender Nebenfakt). Du schreibst z. B.: “Die Kanzlerin der neuen Republik ist natürlich Mon Mothma.” Fiel dieser Name überhaupt mal in den ersten sechs Filmen? Ich kann mich daran nicht erinnern. Sie taucht in den Hörspielen auf, die ich habe, und sie soll in den Prequels irgendwo auf ner Kautsch sitzen, aber sie wir mMn nie namentlich erwähnt. Ich bin da jedenfalls auf Christians Seite: Ich will die Filme als in sich verstehbare Einheit haben und gerne DAZU noch weitere Spin-Offs, Expanded Universe etc.

            “Für mich müssen die Filme auch nicht in sich geschlossen sein, wegen der Trilogiethematik ohnehin nicht. Das kommt mir alles ein bisschen zu kurz. Der Film wird als etwas bewertet, was er im Grunde nicht ist.”

            Ich gebe dir Recht, dass viele Fragen natürlich in den Fortsetzungen möglicherweise geklärt werden und dann im Rückblick alles besser zusammenläuft. Aber so wie es beim ersten Anschauen für mich war, hat es mich eher an die Prequels erinnert, wo man in EPISODE 1 einfach nicht erklärt bekommt, wer hier eigentlich von wem was will. Da es bei AWKENS im ganzen Film um den Kampf der Resistence gegen die First Order geht, hätte ich schon gerne etwas besser erklärt bekommen, wie diese beiden Parteien entstanden sind und was sie anstreben, da ja sowohl das Imperium als auch die Rebellion aufgelöst sind. Jetzt die gleiche Geschichte nochmal zu erzählen, nur die beiden Fraktionen etwas umzubenennen, stellt mich nicht zufrieden.

            “Star Trek besteht ja auch nicht nur aus Filmen.”

            Star Trek besteht im Grunde überhaupt nicht aus den Filmen, da die TOS zuerst da war und durch TNG auf ein neues Level gebracht wurde, weswegen DS9, VOY und ENT überhaupt erst entstanden. Bis auf ein paar Filme der ersten Kirk-Reihe hat kein Kinofilm jemals etwas Ähnliches versucht wie die Serie(n). Das waren schon immer Blockbuster für die breite Masse, für Leute, die eigentlich mit Star Trek nicht viel am Hut hatten. Es gibt im Universum allerdings keine zwei Dinge die weiter auseinander stehen als Star Trek und Blockbuster. Die Essenz von Star Trek ist eigentlich TNG. Das sieht quasi jeder Trekkie so. Philosophische und politische Themen, gepaart mit dem Geist der TOS in etwas reifer (zumindest ab Season 3): der Erforschung neuer Wesen und Welten. Ich will nicht leugnen, dass auch TNG seinen fair share an absoluten Müll-Episoden hat, aber mehr als 10% sind das vermutlich nicht. Bei den Filmen ist es leider ungefähr andersherum: Der erste hat am ehesten den Geist der TOS eingefangen, den zweiten, WRATH OF KHAN mag eigentlich jeder am liebsten, ich auch, der vierte ist ne nette Fish-out-of Water-Zeitreise und der sechste ein nettes Space-Adventure. Alle anderen taugen im Grunde wenig bis gar nichts (wobei die fünf TNG-Filme die schlimmsten sind). Manche sehen gut aus wie FIRST CONTACT oder die beiden von Abrams, aber inhaltlich hat das nie irgendwas mit Star Trek zu tun gehabt und es wurde auch selten überhaupt versucht.

            “Nehmen wir Episode 4…C3PO und R2D2 fliehen vom Schiff…werden natürlich nicht beschossen…landen NATÜRLICH auf Tatooine…und werden dann auch noch Luke angeboten. Das ist doch, wenn man die gleichen Maßstäbe ansetzt (und das tut Tamino nicht), völlig an den Haaren herbeigezogen. Das ist doch auf dem gleichen Level wie Spock in den neuen Star Trek FIlmen auf diesem Eisplaneten.”

            Hast du mal unsere Episoden zu den alten Filmen gehört? Ich kritisiere genau das auch bei der alten Trilogie. Was ich bei dieser Debatte nie verstehe ist, wieso Plotholes anscheinend kein Problem bei den neuen Filmen sein sollen, nur weil sie in den alten auch da waren. Plotholes waren damals wie heute genau gleiche Negativpunkte. Sie sind doch kein notwendiges Element von Star Wars. Ich würde im Gegenteil eher erwarten, dass gerade bei einem modernen Film jetzt langsam mal besserer Inhalt geliefert wird, aber da man eben den Plot hauptsächlich kopiert hat, ohne irgendwelche Risiken eingehen zu wollen. kommen anscheinend die gleichen Probleme raus. Abgesehen davon habe ich ebenfalls in der Episode zu AWAKENS gesagt, dass es für mich vor allem um die Fülle von Plot-Holes geht, die wir hier im letzten Akt haben: 1. Es ist super easy, die Bomben zu legen; 2. Die X-Wings haben keinerlei Probleme gegen eine riesige Todes-Basis zu kämpfen; 3. Das Duell zwischen Kylo und Rey kaufe ich dem Film keine Sekunde so ab. Insgesamt sorgt das dafür, dass ich emotional nicht dabei bin, weil ich mir permanent Gedanken darüber mache, was da eigentlich gerade passiert.

            Das mit der Flucht hat mich jetzt auch nicht groß gestört, aber es ist schon etwas merkwürdig, wie lange die First Order braucht, um ihre Leute mal eben runter auf den Planeten zu kriegen. Das hätte 2 Minuten dauern sollen bis sie ihre Schiffe startklar haben, aber anscheinend waren es mehre Stunden.

          • Weltraumhirsch

            “Vermutlich bezog sich deine Äußerung nicht auf unseren Cast, aber ich für meinen Teil hätte gerne 100 mal so viel Neues bekommen wie im Film”

            Nein, wie ich schrieb, bezog es sich auf ich glaube sogar deine Aussage zur Kantina Szene bei Maz Kanata. Da hast du gesagt, dass du es nicht gut findest, dass man keine Alienrassen in der Kantina sieht, die man schon aus den alten Filmen kennt.

            Diese Aussage war für mich der Aufhänger, weil wenn der neue Star Wars Film wenig bis keinen Bezug auf die alten Filme nimmt, dann wird ihm daraus auch direkt wieder ein Strick gedreht. Auf der einen Seite sagst du ja an vielen Stellen, dass du es nicht gut findest, das so viel zitiert wird, aber hier wirfst du dem Film genau das Gegenteil vor und das finde ich dann nicht wirklich konsistent in der Argumentation.

            In deinem Post hier sagst du es ja auch…du hättest gerne Neues gesehen, aber die Alienrassen übergehst du komplett, im Gegenteil du regst dich drüber auf, dass das alles neue Rassen sind.

            Mir ist es ehrlich gesagt vollkommen Wurst, ob da jetzt neue Raumschiffe sind oder nicht. Ich bin sogar froh über die Alten, denn diese glänzenden Schiffe aus den Prequels sind furchtbar. Epi 7 macht da für mich absolut alles richtig und holt mich als Fan der Originaltrilogie richtig ab.

            “Nein, Star Wars war erstmal nur EIN Film, dann zwei und dann drei. Erst
            Ende der 80er ging das mit dem Expanded Universe so richtig los durch
            ein Roleplay-Game.”

            Oh Tamino, jetzt vergallopierst du dich aber heftigst. Schon von Anfang an war das EU da. Es gab schon in den 70ern etliche Star Wars Comics und Novelisationen! Das EU war von Anfang an da und nicht erst Ende der 80er, wie du es behauptest. Das ist schlichtweg falsch. 1978 kam bereits das erste Buch des EU raus “Splinter of the Mind’s Eye” von Foster. Ende der 70er entstanden extrem viele Bücher aus dem EU.

            Marvel hatte beispielsweise die Star Wars Lizenz gar nur bis 1986 und hat deswegen auch den ganzen Löwenanteil vorher publiziert. Das ist alles EU und DAS war es, was damals in Verbindung mit dem ersten Film den riesen Hype ausgelöst hat. Weil Star Wars von Anfang an viel mehr war, als nur ein einzelner Film. Die Fans konnten sich sofort in verschiedenen Medien weiter in das Star Wars Universum vertiefen. Das war auch ein Grund, warum es dann eben doch 3 Teile wurden.

            Also, bevor du solche Behauptungen aufstellst, erstmal die Fakten kennen!

            “Star Trek besteht im Grunde überhaupt nicht aus den Filmen, da die TOS
            zuerst da war und durch TNG auf ein neues Level gebracht wurde”

            Spielt im Kontext meiner Aussage ja überhaupt keine Rolle. Es ging einfach nur darum, dass es einfach Franchises gibt, die in mehr als einem Medium ihre Entfaltung finden.

            “1. Es ist super easy, die Bomben zu legen”
            Sehe ich z.B. überhaupt nicht so. Ich hätte es viel merkwürdiger und irritierender gefunden, wenn diese bedeutungslose Kammer da von Sturmtrupplern bewacht werden würde…warum auch? Wer erwartet da einen Angriff? Im Gegenteil, im Kontext der Story und wenn man ein bisschen drüber nachdenkt und die Handlung nachvollzieht, dann kann es nur so sein, dass dieser Bereich besondern schwach bewacht ist…wie im übrigen auch der Tie-Fighter Hangar…

            “2. Die X-Wings haben
            keinerlei Probleme gegen eine riesige Todes-Basis zu kämpfen”

            Also ich weiß nicht, ob du an der Stelle einen anderen Film gesehen hast, aber die Fliegerstaffel wird, genau wie in Epi 4 erheblich dezimiert und lediglich ein Pilot schafft es, durchzukommen…sehe darin also absolut keinen validen Kritikpunkt.

            “3. Das Duell zwischen Kylo und Rey kaufe ich dem Film keine Sekunde so ab. Insgesamt sorgt das dafür, dass ich emotional nicht dabei bin, weil ich mir permanent Gedanken darüber mache, was da eigentlich gerade passiert.”

            Diese Aussage verstehe ich nicht. Da fehlt einfach Kontext, weshalb du dem Film das nicht abkaufst…dass Rey Jedikräfte hat? Oder das sie mit dem Schwert umgehen kann? Dass sich der Boden entzweit? (was ich als Storyelement ziemlich cool fand, aber ich bin auch nicht so nitpicking in Filmen und hinterfrage jedes kleinste Detail, wie du).

            Dass Rey kämpfen kann, haben wir ja bereits mehrere Male gesehen. Sie hat ihren Stock und kämpft dann halt mit dem Lichtschwert…das ist für mich einfach deshalb, da sie bereits Erfahrung mit dem Einsatz von Schlagwaffen hat, absolut nachvollziehbar.

            Dass sie ihre Jedikräfte nutzt, finde ich auch absolut plausibel. Dies wird im FIlm ja auch eindeutig gezeigt, in der Szene, in der Kylo versucht die Gedankenkontrolle bei Rey einzusetzen. Im Gegensatz zu Poe, funktioniert die Macht eben nicht nur in eine Richtung. Rey kann auch in Kylos Gedanken schauen, sie sagt ja, dass er verwirrt und entzweit ist. Das ist ja genau der namensgebende Schlüsselmoment des Erwachen der Macht.

            Zudem wissen wir ja immer noch nicht, wer Reys Eltern sind und was so in ihrem Leben passiert ist. Von daher kann es ebenfalls sein, dass dieser Moment bei ihr etwas getriggert hat, dass ihre Kräfte wieder erwacht hat….dass sie vorher möglicherweise von Luke trainiert wurde als Kind und auf Jakku in Sicherheit gebracht wurde, als Kylo mit den Knights of Ren die Schüler von Luke abegschlachtet hat.

            Aber das ist eben das Wunderbare an dem Film. Es gibt viele Möglichkeiten, weshalb DInge so sind, wie sie sind. Da ich ein Zuschauer bin, der gerne auch solche vagen Dinge aufnimmt und sich seine Gedanken darüber macht und eben nicht jede kleine Einzelheit genau vorgekaut bekommen muss,hat mit das einfach sehr gut gefallen und es ist in meinen Augen auch eine Stärke des Films.

          • SecondUnitTamino

            Ich bin kein Experte auf dem Expanded Universe Gebiet, aber ich habe bisher immer gelesen, dass es erst 1987 mit dem Roleplay Game richtig losging. Ich weiß, dass es auch vorher schon Bücher und Comics gab, aber meines Wissens nicht in dem Ausmaß, was man später mit dem EU verband. Außerdem entstanden meines Wissen die Fortsetzungen, weil der erste einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten war und quasi jeder mehrmals ins Kino gerannt ist und nicht weil es ein paar Romane und Comics zum Film gab. Aber keine Ahnung, ich bin kein Filmwissenschaftler. Ich find’s aber – wie auch immer es ist – schwierig, Informationen aus dem Expanded Universe vorauszusetzen. Man versteht halt in Episode V z. B., wer Boba Fett ist und was er will. Wenn man die Figur jetzt cool findet und mehr über sie wissen will, kann man sich dann einen Roman über ihn schnappen. Das finde ich sinnvoll. Aber die Ausgangsposition von AWAKENS nur mit Hintergrundwissen aus externalen Quellen verstehen zu könne, finde ich nicht gelungen. Und wie gesagt, momentan weiß man ja nicht mal, wer und was aus dem alten EU überhaupt noch aktuell ist.

            Dass mit den Aliens ist jetzt kein wirklich relevanter Punkt für mich. Ich mochte vor allem das Design vieler neuen Viecher nicht. Das Alien-Design wäre für mich aber eher eine Möglichkeit gewesen, wirklich mal “Hommage zu payen”, ohne gleich zentrale Aspekte zu kopieren. Aber das ist jetzt echt kein Ding für mich. Ich hätte hauptsächlich gerne bessere neue Aliens gehabt und bitte bitte mit Masken. Kanatas Design ist für mich z. B. eine 2/10. Ich find’s grausam. Da sieht ja Dobby in den Harry Potter Filmen besser aus. Ist wohl Geschmackssache, aber ich krieg bei miesem CGI einfach das Kotzen. Und für mich sehen nach wie vor die Wildschweinmonster in Jabbas Festung besser aus als jedes CGI-Viech in AWAKENS. Und ich vergieße vor allem jedes Mal eine Träne, wenn ich daran denke, wie unfassbar geil man heutzutage mit Masken arbeiten könnte, wenn man es denn wollte.

            Bei den Raumschiffen will ich natürlich auch nicht das Preqeul-Design, aber nur die alten Dinger zu sehen, finde ich einfach nicht so spannend. Du scheinst das anders zu empfinden, aber ich für meinen Teil bekomme dadurch einfach das Gefühl, hauptsächlich eine etwas einfallslose Kopie des alten Films zu sehen. In EPISODE V gab’s damals die Speeder, AT-ATs, den dicken Star Destroyer und Slave One und in EPISODE 6 die AT-STs, Jabbas Mühlen und die Speeder Bikes. Das sind alles neue ikonische Modelle gewesen. Ich find das super. Bei AWAKENS gab’s höchstens Kylos Fähre, die außerdem eher wie eine getunte Version der alten aussieht. Ich hätte da gerne neue Modelle gehabt. In der Hinsicht finde ich den Ansatz der Prequels sogar besser, auch wenn die neuen Modelle da eben zum Großteil scheiße aussahen oder sich vom Stil her viel zu sehr von den alten unterschieden haben. Aber ich habe lieber einen neuen Naboo-Fighter als immer und immer wieder X-Wings und der Millenium Falcon gegen Tie-Fighter und Star Destroyer. Zumindest dazu wäre was neues nett gewesen. Man muss ja die alten Dinger auch nicht gleich völlig streichen, aber mein Hauptpunkt ist einfach, das AWAKENS alles safe angeht und keinerlei Risiken eingeht. Du sagst, dich holt das als Fan ab. Ich könnte das für mich nicht stärker anders sehen. Ich bin einfach nicht der Typ Fan, der immer und immer und immer wieder das gleiche sehen will. Bei INTO DARKNESS war das noch schlimmer. Hier ist Nemoy-Spock, da ist Kahn, aber neeeeiiiin, unser Film hat NICHTS mit WRATH OF KHAN zu tun. Ales “Hommage”. Man erzähle mir bitte etwas neues. Es gibt nichts, was ich weniger sehen will, als den gleichen Film in schlechter. Und in gewiser Weise ist das AWKENS für mich: EPISODE IV in schlechter. Nicht in schlecht, aber in ziemlich belanglos. Und daher habe ich keinen Bock, den Film in den nächsten Jahren nochmal zu sehen. Für mich ist das ein typischer moderner Blockbuster, mit dem man einmal einen netten Abend im Kino haben kann. Aber das war’s eben. Da ist nichts Zeitloses dran, nichts Ikonisches, nichts Markantes und vor allem nichts Eigenständiges. Das ist einfach nicht meine Art Film.

            Deine Aussagen in Bezug auf meine 3 Kritikpunkte verstehe ich ehrlich gesagt alle nicht so wirklich.

            1. Du findest es nicht im Mindesten unglaubwürdig, dass die zentrale Steuerungssektion der gefährlichsten Waffe des Universums von EINEM Stormtrooper bewacht wird? What?^^

            2. Weil in Episode IV eine dem Imperium unbekannte Schwäche in einem für einen Großangriff ausgelegten Todesstern von der Rebellion erkannt wurde, ist jetzt also für immer und alle Zeiten ok, dass 10 X-Wings nach einer 2-minütigen Planungssequenz gegen einen Todesplaneten eine Chance haben? Das scheint dein Hauptargument bei vielen Dingen zu sein: Guck mal, in den alten Filmen gab es einen Plot-Point, der vielleicht nicht 100%ig Sinn macht und daher ist es auch noch in 50 Jahren ok, wenn Episode 26 eine ähnliche Szene hat? Im Kontext der Geschichte macht es doch immer und immer weniger Sinn, dass immer und immer wieder Todessterne auf die gleiche Weise ausgeschaltet werden. Wie man das nicht als lames Wrting empfinden kann, verstehe ich einfach nicht. Wie kann man das toll finden, dass zum dritten Mal der gleiche Scheiß passiert?

            3. Ich habe über die Geschichte schon mit anderen Leuten diskutiert und anscheinend ist meine Fraktion hier in der Minderheit. Ich habe das auch in der Episode schon alles gesagt: für mich macht das hinten und vorne keinen Sinn. Viele Leute können oder wollen sich das irgendwie so zurechtbiegen, ich find’s einfach bekloppt. Der Umgang mit der Macht und Lichtschwertkampf scheint jetzt einfacher zu lernen zu sein als mit Messer und Gabel zu essen. Meinetwegen, wer das toll findet soll es genießen, ich find’s schlichtweg erbärmlich.

            Und zum Abschluss noch meine absolute Lieblingsformulierung in Filmdiskussionen: das “Vorkauen”. Ja, es ist einfach BRILLANT, zentrale Plot-Points nicht zu erklären, damit sich jeder seine eigenen Gedanken machen kann. Noch brillanter wäre es, Figuren nicht zu zeigen, damit sich jeder selber vorstellen kann, wie sie aussehen. Und das großartigste wäre es schließlich, den ganzen Film nicht zu zeigen, damit sich jeder selber seinen eigenen Film vorstellen kann. Du mochtest PROMETHEUS doch z. B. auch nicht. Das ist doch genau der Film, der alles vage und undefiniert lässt und man hoffen darf, vielleicht in den Fortsetzungen irgendwelche Antworten geliefert zu bekommen. Wo siehst du hier nen Unterschied? Warum findest du es hier nicht toll, dir alles selber zusammenreimen zu müssen?

          • Weltraumhirsch

            Naja, wenn du kein Experte bist und dir auch generell in der Thematik nicht so sicher bist, dann behaupte doch nicht irgendwelchen Unsinn, der gar nicht stimmt. Das EU war von Anfang an da. Natürlich sind im Laufe der Jahre immer mehr Werke und auch Rezipienten dazu gekommen, das ist ganz normal. Trotzdemm war Star Wars von Anfang an eben mehr als die einzelnen Filme. Daher lasse ich da auch nicht ab, dass dies auch mit The Force Awakens als Teilstück eines großen Ganzens so ist.

            Ich schrieb auch nie, dass man Infos aus dem EU voraussetzen muss. Grundsätzlich versteht man den Plot von The Force Awakens ja wunderbar. Der Film erzählt alle relevanten Punkte. Der Film ordnet sich auch in den Kanon ein und man weiß, in welcher Zeit man sich befindet. Wenn man jedoch tiefer gehen will und mehr über die Entwicklungen in der Lücke zwischen Epi 6 und 7, dann muss man sich diesem Thema in anderen Medienformen zuwenden. Aber auch das war schon damals so. Es war auch so, dass man in Epsiode 4 nicht wahsninnig viel über z.B. Vader wusste, die Jedi etc. Die ganze Mytholgie hat sich im Laufe der Trilogie entfaltet und das wird auch in der neuen Trilogie so sein.

            “Und wie gesagt, momentan weiß man ja nicht mal, wer und was aus dem alten EU überhaupt noch aktuell ist.”

            Auch diese Aussage ist so nicht korrekt. Man weiß ziemlich genau was aus dem alten EU Kanon ist und was nicht. Selbst wenn du dir heute ein Star Wars Buch kaufst, wirst du das sehen. Wenn es nicht Kanon ist, ist es mit dem Legendslabel versehen.

            Ich sehe da also überhaupt kein Problem. Was Kanon ist und was nicht, wurde sehr klar von Disney kommuniziert (Filme, Serien, neue Marvel Comics, die Del Rey Bücher etc.

            Dass dir das nicht bekannt ist, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest nicht, wenn du dich mit der Thematik einmal wirklich auseinandergesetzt hättest, was deinen Aussagen nach zu urteilen offenbar nicht passiert ist.

            “Das Alien-Design wäre für mich aber eher eine Möglichkeit gewesen,
            wirklich mal “Hommage zu payen”, ohne gleich zentrale Aspekte zu
            kopieren”

            Und genau das ist der Punkt, an dem deine Argumentation in Bezug auf Wiederholungen völlig belanglos und beliebig wird. Du greifst dir willkürlich einen Aspekt aus dem Film, wo es vergleichsweise wenig Fortführung des Alten im Neuen gibt, heraus und nimmst es als Kritikpunkt.

            Du regst dich aber beispielsweise über zu wenig neue Designs bei Raumschiffen auf. Die Alienrassen und die Raumschiffe sind vom Diskussionsgegenstand völlig austauschbar. Wobei es sogar noch mehr sinnvolle Argumente für die neuen Alienrassen gibt, als für die Raumschiffe (das Universum ist groß, es gibt viele verschiedene Rassen, wenn immer die gleichen vorkämen, wäre es eben ein Dorf und keine Galaxy) Die Raumschiffe werden von den selben Fraktionen eingesetzt von denen wir diese schon kennen. Da gibt es wenig Grund, diese komplett neu zu designen. WO es ist macht, ist beispielsweise bei Reys Speeder, weil wir sie und ihren Planeten noch nicht kennen.

            Der Punkt ist einfach, dass deine Kritik an dieser Stelle, eben weil sie so willkürlich ist, völlig inkonsistent ist. Du kritisierst etwas Vorhandes für etwas, und das, was nicht vorhanden ist für genau das Gegenteil. Somit kann man nur zu einem Schluss kommen: du suchst gezielt Negativpunkte und spielst dann den klassischen Sophisten, der sich alles so hinbiegt. Diese ganzen Punkte sind für mich, aus den aufgezeigten Punkten absolut keine validen Kritikpunkte und entlarven deine Argmunentationsweise als völlig subjektiv.

            Im übrigen ist es vollkommen lächerlich alles und jeden Aspekt eines Filmes nochmal mit Punkten von 1 bis 10 zu bewerten. Das zeigt doch nur, was für seltsame Maßstäbe du da ansetzt. In TFA gibt es zudem kaum CGI Aliens. 80% sind Practicals und Masken, von daher ist dieser Vorwurf genauso Schall und Rauch. Du pickst dir hier 2 raus, die nicht die beste Animationsarbeit genossen haben – korrekt-, aber lässt halt den kompletten Rest hinten runterfallen. Das ist dann doch schon wieder ein Zeichen für deine Herangehensweise an den Film.

            Nochmal zu den Raumschiffen und Fahrzeugen. Ja, die Originaltrilogie hat da viel geleistet und viel etabliert. Es gibt jetzt einfach wenig Gründe, warum man auch von der Zeit her, diese ganzen Vorlagen plötzlich beiseite schiebt. Du willst neue Raumschiffe, storytechnisch wäre das aber absolut absurd und nicht wirklich logisch. Das Imperium wurde nach Episode 6 abgerüstet…sie können also in der Zeit überhaupt keine Ressourcen in die Entwicklung von neuen Raumschiffen etc. gepackt haben. Gleiches gilt für den Widerstand. Storytechnisch ist es völlig natürlich, dass man in Episode 7 die gleichen Maschinen sieht, wie in Episode 6.

            “1. Du findest es nicht im Mindesten unglaubwürdig, dass die zentrale
            Steuerungssektion der gefährlichsten Waffe des Universums von EINEM
            Stormtrooper bewacht wird? What?^^

            Nicht im geringsten. Es wird doch klar im Film, dass man eigentlich nicht auf die Starkiller Base kommt..nur mit diesem Lichtgeschwindigkeitssprung (davon kann man halten was man will). Diese Steuerungseinheit in dem Raum an sich, ist ja nicht das Entscheidene. Sie öffnet ja nur die Klappe, um in den Kern zu kommen…dieses Szenario ist ja höchst unwahrscheinlich, von daher finde ich es komplett plausibel, dass man diesen Bereich nicht mit etlichen Troopern vollstopft. Macht ja auch gar keinen Sinn, weil die First Order als Splittergruppe nur auf einen Bruchteil des Personals vom Imperium zurückgreifen kann. Im Film ist das für mich also völlig natürlich…alles andere hätte ich im Kontext des Filmes unlogisch empfunden.

            “3. Ich habe über die Geschichte schon mit anderen Leuten diskutiert und
            anscheinend ist meine Fraktion hier in der Minderheit. Ich habe das auch
            in der Episode schon alles gesagt: für mich macht das hinten und vorne
            keinen Sinn”

            Wie ich im Posting bereits aufgezeigt habe, für dich macht es vermutlich keinen Sinn, weil du es selbst auch nicht willst. Deine Kritikpunkte sind zu großen Teilen einfach nur willkürlich. Auf der einen Seite zu viel Neues, auf der anderen Seite zu viel Altes. Du entscheidest dich in der Beurteilung von einzelnen Aspekten eben immer genau für das, was nicht da ist und verpackst es dann in Kritik. Das ist für mich nicht nachvollziehbar und mit die reinste Form von subjektiver Filmbeurteilung, die es gibt. Und dann finde ich es auch absolut sinnlos darüber zu diskutieren.

            “Und zum Abschluss noch meine absolute Lieblingsformulierung in
            Filmdiskussionen: das “Vorkauen”. Ja, es ist einfach BRILLANT, zentrale
            Plot-Points nicht zu erklären, damit sich jeder seine eigenen Gedanken
            machen kann.”

            Die zentralen Plotpoints sich doch da! Die Tropes werden eindeutig und für jeden Depp dargelegt. Jeder weiß, um was es geht. Jeder weiß, wer böse ist, wer gut ist, welche Motivation die einzelnen Figuren haben und was deren Ziel ist. Die zentralen Dinge sind alle da. Was nicht da ist, sind Teile des Gaps zwischen Epi 6 und 7. Aber das ist für den alleinstehenden Film absolut irrelevant. Jeder Zuschauer, der noch nie etwas von Star Wars gesehen hat, kann den Film schauen und versteht die Haupthandlung mit allen Nebensträngen.

            Du erhebst hier Dinge zu zentralen Plotpoints, die einfach keine sind. Wie der Widerstand zur neuen Republik steht oder die First Order zum Imperium (wird im Crawl sogar erwähnt) , ist für die Geschichte in TFA sekundär. Wenn man tiefer rein will, mehr wissen will, dann wird es interessant und dann findet man auch viele, viele Antworten…im EU und dann natürlich vor allem in den folgenden Filmen der Trilogie.

            Weil Star Wars eben mehr ist, als ein Film, eine Trilogie oder 3 Trilogien, nutzt man diesen erzählerischen Kniff, um für alle anderen Medien in denen Star Wars passiert und das auch schon von Anfang an und nicht erst seit Ende der 80er, Stoff zu lassen, um Geschichten darin zu erzählen.

            Es ist eben die Kunst Punkte unausgesprochen zu lassen und Neugier zu wecken und dabei eine trotzdem runde Geschichte zu erzählen und genau das schafft TFA.

            Der Unterschied zu Prometheus und TFA ist zum einen, dass Alien kein bedeutendes EU hat und auch nicht Teil einer Trilogie ist. Von daher ist der Vergleich aus der Richtung schon nicht passend. Aber unabhängig davon sehe ich die Probleme, die Prometheus sehr wohl hat, bei TFA nicht.

          • SecondUnitTamino

            “Jeder weiß, wer böse ist, wer gut ist, welche Motivation die einzelnen Figuren haben und was deren Ziel ist.”

            Wer gut und wer böse ist, weiß ich auch in den Prequels. Das ist jetzt echt keine Leistung vom Writing. Ich habe allerdings KEINE AHNUNG, was die First Order will. Also bitte erkläre mir das einmal richtig, wenn das für dich “jeder Depp” verstehen kann:

            1. Warum will die First Order die letzten Jedi umbringen?

            2. Warum zerstört die First Order mit ihrer Todesbasis irgendwelche Planeten?

            3. Wollen sie das Imperium wieder aufstellen?

            4. Warum gibt es eine Resistence, die von der Republik unterstützt wird? Warum kämpft die Republik nicht selbst gegen die First Order?

            5. Woher kommt diese Karte von Luke Skywalker? Wer hat sie erstellt, wie wurde sie erstellt?

            Wenn sich das alles erst in den Forstezungen klärt, ist es zumindest momentan etwas unbefriedigend bei der Sichtung, da die First Order gerade schlichtweg “die Bösen” sind, die alle umbringen wollen. Und wie auch Christian in der Episode sagte, es macht für ihn (und mich) einen Unterschied, ob man im ersten Teil einer Orignal Trilogy noch nicht alle Informationen preisgibt oder ob man im 7. Film einer Reihe, der den Start eine neuen Trilogie bildet, das bei zentralen Plotpoints – denn nichts anderes sind die von mir gestellten Fragen – genau so macht.

            Da ich in den 80ern noch nicht geboren war, beziehe ich meine Informationen aus Quellen. Bei Wiki steht z. B. zum EU:

            “Much of the early EU material from the early 1980s contained analogies to the real world, rather than embracing the holistic fiction of the Star Wars films. Much of this material now seems rather detached from the rest of the EU.
            A turning point was reached when West End Games began publishing Star Wars: The Roleplaying Game in 1987″

            Ich habe bereits gesagt, dass das EU vor 1987 existierte, aber nicht das war, was wir heute damit verbinden. Wenn du das alles besser weiß, kein Plan, vielleicht stimmt das nicht was bei Wiki steht, aber ich glaube dem mehr als dir.

            Btw., PROMETHEUS war doch gerade der Beginn eines EU für Alien und es soll doch außerdem mindestens eine Fortsezung kommen. Warum legst du da jetzt andere Maßstäbe an? Für mich ist das inhaltlich bei beiden Filmen eine ziemlich ähnliche Erfahrung gewesen: “Warte auf die Fortsetzung, da gibt’s vielleicht Antworten.” Bei PROMETHEUS war es sicherlich noch ne Ecke schlimmer, aber generell mag ich diesen Cliffhanger-Vibe bei Filmen nicht.

            “Ich sehe da also überhaupt kein Problem. Was Kanon ist und was nicht, wurde sehr klar von Disney kommuniziert (Filme, Serien, neue Marvel Comics, die Del Rey Bücher etc.”

            Es geht mir nicht um die Materialien, die jetzt erscheinen, sondern um die Informationen aus dem EU von früher. Sag mir doch z. B. mal, ob Boba fett noch lebt oder nicht. Oder die Thrawn Trilogy hat anscheinend jetzt nicht mehr stattgefunden, aber viele Personen aus dem alten EU existieren noch. Ist halt alles nicht mehr genau definiert, weil es gerade im Umbruch ist. Daher weiß ich halt nicht, inwieweit Jedipedia noch als Informationsquelle zu gebrauchen ist.

            “Auf der einen Seite zu viel Neues, auf der anderen Seite zu viel Altes.”

            Du reitest immer und immer wieder auf meiner Alien-Aussage rum, an deren Äußerung im Podcast ich mich ehrlich gesagt nicht mal mehr erinnern kann. Nochmal zum Mitschreiben:

            ICH

            HABE

            NICHTS

            GEGEN

            NEUE

            ALIENS

            , nur gegen mies animierte bzw. schlecht DESIGNTE. Und selbst wenn das anders wäre, dann wäre es EIN NEUER ASPEKT, der mich störte, wohingegen ich 100 aus den alten Filmen kopierte Aspekte auf der anderen Seite anführen könnte. Also hör bitte auf, mir irgendeine beknackte Inkonsistenz vorzuwerfen. Was laberst du in dem Punkt überhaupt für einen Quatsch zusammen. Kann man nur ALLES Neue scheiße oder ALLES Alte toll finden? Warum sollte das so sein? Man darf nicht manches Alte loben und manches Neue kritisieren, weil man sich dadurch selbst widerspricht? Folgerichtig muss man den Film natürlich ohne jedwede Einschränkungen abfeiern oder kompromisloss scheiße finden? Du machst es dir aber ganz schon einfach.

            Und hör bitte auf, diesen Quatsch von wegen “Schlecht-Finden-Wollen” permanent rauszuhauen. ICH MOCHTE DEN FILM, aber mich stören dennoch viele mehr oder minder schwerwiegende Aspekte. Dieses “Argument” ist so leer. Woher willst du bitte wissen, was ich gut finden will oder nicht und was hat das überhaupt mit der Debatte zu tun? Ich guck mir den Film an und bewerte ihn für mich. Das hat NICHTS mit irgendeinem Wollen von meiner Seite zu tun. Und warum sollte man nicht immer einen neuen Lieblingsfilm wollen, wenn man ins Kino geht? Ganz so illusioniert bin ich natürlich nicht, aber was hätte ich davon, einen Film vonvornherein schlecht finden zu wollen? Dann nenn du mich halt “Hater” und ich nenn dich “Lover”. Ich fand den Film ok. Manches war sehr unterhaltsam, vieles war aber einfach nur genau das gleiche wie früher und daher ziemlich belanglos. Ich habe dir seitenlang detailliert meine Kritikpunkte ausformuliert und begründet und du stellst meine Meinung so da, als würde ich einfach nur “meh” sagen, weil ich ein Hipster bin.

            Lass uns das jetzt in Frieden zur Ruhe legen. Es ist im Übrigen auch nicht so, dass ich deine Ansichten hier generell überhaupt nicht verstehen kann, aber dass du meine gesamte Kritik auf einer formalen Ebene als inkonsistent und subjektivistisch darstellst, ist ziemlich bescheuert. Du scheinst generell einfach eher der Typ zu sein, der in einer Fortsetzung gerne mehr Altes wiederbekommt und das ist ja prinzipiell ok. Aber warum ist es für dich so schwer vorzustellen, dass wenn man eben nicht so gepolt ist, man AWAKENS als recht belanglosen Aufguss von quasi allen Elementen aus EPISODE IV mit einigen netten neuen Aspketen empfindet? Ich finde diese Ansicht jetzt nicht super subjektiv und überhaupt nicht am Film belegbar. Der Plot und seine Parteien sind die gleichen – nur das ich nicht alles verstehe – , die Figuren sind die gleichen Archetypen (bis auf Kylo) oder wirklich die gleichen und die Action mit samt ihren Raumschiffen und Settings ist alles genau das gleiche. Es ist immer noch nett, ja, aber wieso sollte man davon begeistert sein? Das ist es einfach, das nicht verstehen kann.

          • Weltraumhirsch

            “1. Warum will die First Order die letzten Jedi umbringen?”

            Will sie das wirklich? Ich würde eher sagen, dass das Kylo will (und dessen Motivation wird z.B. durch die Rückblende auf die Szene mit den Knights of Ren deutlich).

            Die Motivation von Vader ist in Episode 4 auch nicht wirklich klar…was das Imperium will auch nicht wirklich, der Imperator kommt wie in Episode 7 Snoke, nur sehr wage vor.

            Letztendlich ist die Geschichte die Jedi zu töten auch nicht weiter wichtig…das machen Sith schon seit Jahrtausenden und das ist relativ bekannt im Star Wars Kosmos. Für mich ist das kein zentraler Plotpoint.

            “2. Warum zerstört die First Order mit ihrer Todesbasis irgendwelche Planeten?”

            Es ist doch offensichtlich, dass die First Order Macht ergreifen wollen. Das sieht man ja schon in der ersten Szene auf Jakku. Die Zerstörung eines Planeten bedeutet zum einen eine Machtdemonstration, zum zweiten wird im Film gesagt, dass sich dort die Republik befindet, der Feind der First Order und auch eine Raumschiffflotte, die zerstört werden muss.

            Wie man alle diese Erklärung im Film übersehen kann, ist mir sehr schleierhaft.

            “3. Wollen sie das Imperium wieder aufstellen?”

            Die First Order ist ja aus dem Imperium hervorgegangen und werden ja in ihrer Art und Weise durchaus radikaler dargestellt, als das Imperium es war. Die Motivation des Imperiums ist für mich relativ eindeutig, sie wollen Macht, sie bekämpfen die Republik…wie sich das dann politisch ausprägt, ist für mich im ersten Film überhaupt nicht von Bedeutung. Erneut in meinen Augen absolut kein zentraler Plotpoint.

            “4.Warum gibt es eine Resistence, die von der Republik unterstützt wird?
            Warum kämpft die Republik nicht selbst gegen die First Order?”

            Die Rebellion wurde ja zur neuen Republik, man hat bei allen Parteien abgerüstet, außer eben bei den Fraktionen Resistance und First Order. Die einen wollen eben wieder an die Macht und die Resistance will das verhindern. De Republik ist zu blauäugig.

            Aber auch durch die Handlungen der Protagonisten der jeweiligen Fraktionen wird deren Habitus sehr gut beschrieben und die Handlungen auch nachvollziehbar.

            “5. Woher kommt diese Karte von Luke Skywalker? Wer hat sie erstellt, wie wurde sie erstellt?”

            Das ist ein Geheimnis, das wir sicherlich in Epsiode 8 erfahren werden, wenn Luke redet. Die Karte ist ein klassischer MacGuffin und auch als solcher zu betrachten. Wie sie zu Lor San Tekka kam, werden wir sicher noch erfahren. Poe sucht sie ja im Auftrag von Leia. Es scheint also so, dass die einzelnen Teile der Karte Intel von Resistance Leuten sind, die auf Planeten nach Luke gesucht haben. Die Punkte sind eben die, wo sie vielleicht Informationen darüber bekommen haben, dass Luke sich dort für eine Zeit aufgehalten hat. Aus all diesen Puzzelstücken wurde dann eine Route rekonstruiert.

            Das finale Stück hatte jedoch R2D2 selbst…und vermutlich hätte die Resistance auch nie den Aufenthaltsort von Luke erfahren, weil dieser das nur wollte wenn seine Tochter(maybe?) mit der Macht in Kontakt kommt.

            Es gibt also genug Varianten, wenn man mal selbst nachdenkt, wie sich dieser MacGuffin erklärt, aber wie in den meisten anderen Filmen (Lokis Zauberstab) etc. sind das einfach nur plotbegleitende Elemente, die keineswegs einen zentralen Plotpoint darstellen. Das, was man wissen muss, um es zu verstehen, liefert der Film und bietet darüber hinaus Interprationsspielraum.

            Also zusammenfassend, es gibt keine zentralen Plotpoints, die nicht erklärt werden und wenn etwas unerklärt bleibt, dann ist es mitnichten ein wesentlicher Punkt zum Verständnis der Handlung.

            zum Thema EU:

            Du klaubst dir dein Nichtwissen aus Wikis zusammen, hast aber eigentlich keine Ahnung davon. Meine ursprüngliche Aussage bezog sich ja darauf, dass Star Wars schon immer mehr als ein Film bzw. eine Trilogie war. Und in anbetracht der Masse an weiteren Medien, die von Film 1 an da waren, ist diese Aussage untermautert. Ob das frühe EU genauso vernetzt war, wie spätere Veröffentlichungen, spielt für meine Anfangsaussage erstmal überhaupt keine Rolle, denn Star Wars war von Anfang an mehr und die Comics beispielsweise haben mehr, als nur die Geschichte aus dem Film nacherzählt. Sie haben das Universum vertieft und verschiedene Punkte aus dem ersten Film als Ausgangspunkt für unerzählte Abenteuer genommen.

            “Btw., PROMETHEUS war doch gerade der Beginn eines EU für Alien und es
            soll doch außerdem mindestens eine Fortsezung kommen. Warum legst du da
            jetzt andere Maßstäbe an?”

            Ich habe im letzten Beitrag bereits die Gründe genannt, die kannst du da nachlesen. Entweder du gehst auf diese ein oder nicht, wiederholen werde ich mich nicht, dafür ist mir meine Zeit zu

            “Daher weiß ich halt nicht, inwieweit Jedipedia noch als Informationsquelle zu gebrauchen ist.”

            Es ist witzig, dass du ausgerechnet die Jedipedia ansprichst und das behauptest. Entweder, du warst noch nie auf der Seite oder du willst mich für dumm verkaufen. Gerade auf deren Seite ist doch unterschieden in die Dinge die Canon sind und die Legends sind. Alle Informationen zu den einzelnen Charakterere, Orten etc. sind dort zusammengetragen und oben kannst du im Reiter auswählen, ob du die Informationen haben willst, die aus dem Legend EU kommen oder aktuell Canon sind.

            Genau das Gegenteil von dem was du behauptest, ist also der Fall. Man weiß ganz genau, was Canon ist und was nicht. Wenn man sich mit dem “neuen” EU nicht beschäftigt, kann man eben genau in der Jedipedia nachlesen.

            Alternativ ist die Wookiepedia allerdings besser und dort siehst du dann auch, wenn du nach Thrawn suchst, dass es zu Legends gehört und Thrawn kein Canon ist. Im EU gibt es ihn also nicht. Und wie du auch in Episode 7 mitbekommen hast, wurde Chewie nicht von einem Mond getötet. Es ist also kinderleicht herauszufinden, was Canon ist und was nicht.

            Also ich wäre auf alles gekommen, aber im Leben nicht dich einen Hipster zu bezeichnen. Ich denke Hater trifft es schon ganz gut. In filmischer Hinsicht bist du eben ein Frührentner, der von früher alles abfeiert und bei neuen Filmen immer extra kritisch rangeht. Meine Theorie, die früheren Filme hast du mit einer anderen Haltung gesehen, da gab es den inneren Kritiker nicht und daher gefallen sie dir auch grundsätzlich besser. So gehe ich noch heute an Filme heran, völlig offen und habe deswegen vermutlich auch so viel mehr Freude am Medium Film, weil ich eben nicht mit meinem Stift und Block im Kino sitze, damit ich auch ja keinen Kritikpunkt verpasse.

            Ich meine, wie soll ich dich und deine Argumentation ernst nehmen, wenn du solche Filme wie “The Room” abfeierst, die nachweislich der letzte Dreck sind. Wie du diesen Film hochjazzt zeigt eigentlich deine Art des Diskutierens. Das ist eher ein Sport, wo es darum geht schlechte Filme mit cleverer Rethorik als gut zu verargumentieren und gute Filme eben runterzuziehen. Das ist genau der Punkt, an dem ich dir Sophismus vorwerfe. Zum Glück bist du nicht der Philosoph, der dem Patiente eine Gehirn-OP gegen die Meinung des Arztes verkauft.

            Ich kann den Vorwurf, dass der Film eine einfache Kopie von Episode 4 einfach nicht so stehen lassen. Das finde ich auch nicht nachvollziehbar, weil so wahnsinnig viele zusätzliche Elemente da sind. Grundsätzlich ist es mir erstmal egal ob viel Neues oder viel Nostalgie in einer Fortsetzung vorkommen. Aber TFA schafft es, das, was ich an der alten Trilogie liebe in eine neue Zeit zu transportieren, ohne das es wie eine Kopie wirkt. Es macht in meinen Augen etwas völlig Neues daraus. Alle neuen Charaktere sind so anders und teilweise so viel vielschichtiger als in der Original Trilogie. Dass man an der Darstellung von Planeten nunmal begrenzte Möglichkeiten hat Vegetatation zu zeigen, ist doch völlig klar…es gibt nun mal nur n-Anzahl an Planetentypen und alle haben wir bereits gesehen. Auch die Prequels hatten da nichts Neues zu bieten außer einen Wasserplaneten und sowas will ich einfach nicht haben, nur damit man etwas Neues hat. Und Star Wars in einer Großstadt auf einem Planeten wie Coruscant, passt einfach nicht. Das ist dann kein Weltraumabenteuer mehr. Zumal wir ja im ersten Teil der Original Trilogie auch nicht wirklich viel Abwechslung in den Planeten haben.

            Nein, nein…für mich wirkt das alles immer so willkürlich und widersprüchlich, wie für das Argument der Kopie argumentiert wird, dass ich das einfach nicht als Blickwinkel akzeptieren kann, weil es objektiv so nicht ist. Es ist eher so, dass man eine Ausrede sucht, um den Film zu kritisieren.

          • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

            Ich lass das mal hier liegen: http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

          • SecondUnitTamino

            “Ich meine, wie soll ich dich und deine Argumentation ernst nehmen, wenn du solche Filme wie “The Room” abfeierst, die nachweislich der letzte Dreck sind. Wie du diesen Film hochjazzt zeigt eigentlich deine Art des Diskutierens. Das ist eher ein Sport, wo es darum geht schlechte Filme mit cleverer Rethorik als gut zu verargumentieren und gute Filme eben runterzuziehen. Das ist genau der Punkt, an dem ich dir Sophismus vorwerfe”

            Das ist echt das dümmste, was ich seit langem gelesen habe.^^ Mein “Sport” ist es also, gute Filme runterzuziehen, während ich andererseits argumentiere, wie toll THE ROOM ist. Das muss ich mir echt auf der Zunge zergehen lassen. Ich sitze hier auf meinem Thron aus Menschenknochen, während ich mein Hater-Manifest mit dem Titel verfasse: TFA – der mittelmäßigste Film aller Zeiten.

            Alter, wir lassen es jetzt einfach mal gut sein. Du laberst einfach weiterhin so einen Müll, dass ich mich nicht weiter mit dir unterhalten will. Ich glaube, du “funktionierst” geistig auf einer anderen Ebene als ich. Gibt doch viele schöne andere Podcasts. Hör doch in Zukunft vielleicht mal lieber in die rein.

          • Weltraumhirsch

            Tamino, jetzt übertreibst du aber!

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Naja, mein Bauchgefühl war noch kritischer als meine spätere Reflexion über den Film. Meine Enttäuschung kam zum Beispiel fast ausschließlich aus der Bauch-Region. Und nun?

  • Robert

    Zu Max v. Sydows Kurzauftritt: Kann es nicht einfach sein, dass dieser Charakter im Rahmen von Rückblenden in künftigen Filmen nochmals auftauchen, also MvS am Ende doch noch mehr als diesen Mini-Auftritt haben wird – schließlich hat Lor San Tekka ja offenbar in irgendeiner Weise das Jedi-Schüler-Debakel mitbekommen (denn dieses wird ja vermutlich noch irgendwann thematisiert werden)? Das zumindest würde dem Einsatz dieses schauspielerischen Kalibers etwas mehr Sinn geben …

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Hoffentlich!